Ο νομπελίστας οικονομικός σύμβουλος του έλληνα Πρωθυπουργού, αναλύει τις διεξόδους και τα αδιέξοδα της κρίσης.
Oικονομικές κρίσεις συμβαίνουν. Αυτό μας διδάσκει η παγκόσμια Ιστορία.
Με διαφορετικές μορφές μεν, αλλά, εδώ και πάρα πολλούς αιώνες, οι κρίσεις των οικονομιών έρχονται και παρέρχονται.
Μεσούσης της τωρινής ύφεσης, την οποία η χώρα μας βιώνει με τον πλέον ωμό τρόπο, αναζητήσαμε έναν άνθρωπο που ξέρει πολλά. Κάτοχος του Νομπέλ Οικονομίας του 2001, οικονομικός σύμβουλος του Μπιλ Κλίντον στα μέσα των 90s, ο σήμερα 68χρονος Τζόζεφ Στίγκλιτζ είναι ίσως ο πιο κατάλληλος για να συζητήσει κανείς μαζί του για το πού βρισκόμαστε και πού πάμε.
Το ραντεβού μας δόθηκε με αφορμή την κυκλοφορία στα ελληνικά του βιβλίου του «Ο θρίαμβος της απληστίας: Η ελεύθερη αγορά και η κατάρρευση της παγκόσμιας οικονομίας» (εκδόσεις Παπαδόπουλος). Βρισκόταν στο γραφείο του στο φημισμένο πανεπιστήμιο Κολούμπια της Νέας Υόρκης, όπου διδάσκει. Με μια χαρακτηριστικά βαριά και αργή φωνή, ο καθηγητής Στίγκλιτζ είναι ένας ευχάριστος συνομιλητής. Εγινε λίγο απότομος μόνο στην τελευταία φράση του: «Σας αφήνω, σας αφήνω, πρέπει να πάω στους φοιτητές μου».
Κύριε Στίγκλιτζ, το νέο βιβλίο σας, «Ο θρίαμβος της απληστίας», μόλις κυκλοφόρησε στην Ελλάδα.
«Ναι, το έμαθα!».
Ελπίζω ο Γιώργος Παπανδρέου να το έχει δίπλα στο κρεβάτι του και να το διαβάζει.
«Μακάρι! Νομίζω ότι του είχα δώσει την αγγλική έκδοση όταν πρωτοκυκλοφόρησε, αλλά χαίρομαι που τώρα θα μπορεί να έχει και την ελληνική».
Λένε ότι εσείς οι οικονομολόγοι, όπως οι γιατροί, χρειάζεστε βαριά άρρωστους ασθενείς για να φανεί η δουλειά σας. Πόσο «άρρωστη» είναι η Ελλάδα;
«Κοιτάξτε, σε περίοδο κρίσης, μια χώρα έχει τους ίδιους πόρους που είχε και πριν από την κρίση. Δεν είναι, λοιπόν, ότι αλλάζει κάτι μέσα στη χώρα όσον αφορά τουλάχιστον τους πραγματικούς πόρους, το ανθρώπινο δυναμικό, το φυσικό “κεφάλαιο”, τη γη, την ηλιοφάνεια κτλ. Το πρόβλημα είναι ότι εσείς είχατε πολλές δανειακές υποχρεώσεις και αυτές έχουν διογκωθεί. Αυτό σημαίνει ότι σε σχέση με τον ισολογισμό σας τα νούμερά σας είχαν πέσει έξω. Από την άλλη πλευρά όμως, για πρώτη φορά έχετε κάνει πρόοδο στο να αντιμετωπίσετε πραγματικά σοβαρά κάποια προβλήματα και να κάνετε μεταρρυθμίσεις, τις οποίες έχει ξεκινήσει ο Παπανδρέου τον τελευταίο χρόνο, γεγονός που, νομίζω, βάζει τη χώρα σας σε ένα πολύ καλύτερο επίπεδο. Μην ξεχνάτε ότι ένα σημαντικό πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι η ίδια η Ελλάδα, αλλά βρίσκεται εκτός των συνόρων σας: για παράδειγμα, αφού η υπόλοιπη Ευρώπη είναι αδύναμη οικονομικά, όπως και μεγάλο κομμάτι του υπόλοιπου κόσμου, έχει αδυνατίσει η ζήτηση στον τουρισμό που είναι μια από τις σημαντικότερες βιομηχανίες σας. Η αίσθησή μου είναι ότι εφόσον οι υπόλοιπες χώρες επανακάμψουν σύντομα, τότε θα περάσετε και εσείς σε καλύτερη κατάσταση».
Συμφωνείτε με την άποψη ότι είμαστε οι εύκολοι στόχοι για τους οίκους αξιολόγησης;
«Κατά τη γνώμη μου, οι οίκοι αξιολόγησης είναι κατά βάση αναξιόπιστοι».
Υπάρχουν για να δημιουργούν προβλήματα και όχι για να τα λύνουν…
«Ακριβώς! Και το έχω δει να συμβαίνει πολλές φορές. Δίνουν καλές αξιολογήσεις όταν θα πρέπει να είναι αρνητικές, και μετά τις αλλάζουν ξαφνικά, οπότε αυτό δημιουργεί την κρίση. Το είχαμε δει να συμβαίνει ακόμη και στην ασιατική κρίση».
Μόλις πριν από λίγες ημέρες έδωσαν μια αρνητική πρόβλεψη για τις Ηνωμένες Πολιτείες.
«Ναι, και αυτό είναι εντελώς παράλογο. Οι ΗΠΑ χρωστάνε σε δολάρια και εμείς τυπώνουμε δολάρια. Οπότε, δεν υπάρχει καμία περίπτωση να μην εκπληρώσουμε τις υποχρεώσεις μας! Αρα, το γεγονός ότι ανακοίνωσαν αυτήν την αρνητική πρόβλεψη δείχνει ότι υπάρχει πολιτική ατζέντα πίσω από αυτό, μια πολιτική σκοπιμότητα. Ή ότι είναι απλώς ηλίθιοι. Ή και τα δύο μαζί».
Είναι αυτή μια νέα εποχή του καπιταλισμού, με την έννοια ότι ο μόνος τρόπος να κάνεις τεράστια περιουσία είναι η κερδοσκοπία;
«Προφανώς αυτός είναι ένας σοβαρός παράγοντας ανησυχίας. Προσωπικά, έχω κατακρίνει το γεγονός ότι στις ΗΠΑ οι κερδοσκόποι έχουν μειωμένους φόρους για τα ίδια έσοδα σε σχέση με έναν που τα κερδίζει δουλεύοντας. Και αυτό είναι κάτι που έγινε πολύ χειρότερο επί κυβερνήσεων Μπους, αλλά δυστυχώς είχε ξεκινήσει από την προεδρία του Κλίντον. Δεν έχει καμία λογική να επιβάλλεις πιο χαμηλούς φόρους στους κερδοσκόπους απ’ ό,τι στην εργατική τάξη».
Ποια είναι η εξήγηση για αυτό το φαινόμενο; Δεν μπορεί να είναι απλώς βλακεία…
«Εγραψα ένα άρθρο, που δημοσιεύτηκε πριν από μερικές εβδομάδες στο περιοδικό “Vanity Fair”, με τίτλο: “Από το 1%, για το 1%, με το 1%”. Το ζήτημα που έθιξα είναι ότι σε πολλά μέρη του κόσμου, αλλά ιδίως στις ΗΠΑ, αυτοί που κατέχουν τον πλούτο διαμορφώνουν τελικά το πολιτικό σκηνικό και το νομοθετικό πλαίσιο. Έχουμε μπει σε έναν φαύλο κύκλο, καθώς εκείνοι που έχουν τα λεφτά τα χρησιμοποιούν για να έχουν την επιθυμητή αντιμετώπιση στη φορολόγησή τους. Η επιθυμητή αυτή φορολογική αντιμετώπιση τους αποφέρει ακόμη περισσότερα χρήματα τα οποία χρησιμοποιούν για να έχουν ακόμη περισσότερα προνόμια. Αυτή είναι μια διαστρέβλωση του καπιταλισμού».
Ας περάσουμε πάλι στην Ελλάδα. Είστε σε τακτική επικοινωνία με τον Έλληνα Πρωθυπουργό;
«Ναι, είμαστε σε αρκετά συχνή επικοινωνία. Όχι σε καθημερινή βάση, αλλά επικοινωνούμε τακτικά. Δεδομένων των συνθηκών, έχει αντιμετωπίσει τα πράγματα εξαιρετικά καλά. Νομίζω πως υπάρχει μια γενική παραδοχή ότι με οποιονδήποτε άλλον σε αυτό το πόστο όλα θα είχαν ήδη καταρρεύσει».
Οι πιστωτές ίσως το βλέπουν έτσι, θέλουν τα λεφτά τους, δεν τους νοιάζει τι θα συμβεί στην Ελλάδα. Γι’ αυτό λέω ότι οι πιστωτές είναι κοντόφθαλμοι. Διότι αν η Ελλάδα είναι αδύναμη, η πιθανότητα να πληρωθούν μειώνεται. Αν έβλεπαν λίγο πιο μακριά, θα καταλάβαιναν ότι η λιτότητα στην οποία ωθούν την Ελλάδα αυξάνει την πιθανότητα να πάρουν πίσω λιγότερα…
Δεν έχει κάνει λάθη; Δεν είναι αλάθητος, είναι άνθρωπος.
«Ναι, είναι άνθρωπος, δεν είναι αλάθητος, αλλά όταν λέτε “λάθη” πρέπει να καταλάβετε τα εξής. Οταν υπάρχουν κρίσεις, υπάρχουν επιλογές και αποφάσεις που καλείσαι να παίρνεις συνέχεια. Εχουμε μια έκφραση που χρησιμοποιούμε στην Αμερική και λέει “Monday morning quarterbacking”, εννοώντας τι θα μπορούσες να έχεις κάνει στο παιχνίδι φούτμπολ της Κυριακής, μόνο που πια είναι Δευτέρα. Εκ των υστέρων, μπορεί να πεις “ναι, θα έπρεπε να είχα κάνει αυτό ή εκείνο”, αλλά δεν το γνωρίζεις την ώρα που παίρνεις την απόφαση. Οπότε, το θέμα και με τον Παπανδρέου είναι, εάν, τη στιγμή εκείνη, με τις πληροφορίες που λογικά θα μπορούσες να έχεις, θα ήταν μια λογική απόφαση».
Και θεωρείτε ότι όλες οι αποφάσεις του έχουν ληφθεί κατά αυτόν τον τρόπο;
«Δεν μπορώ να πω, διότι δεν έχω παρακολουθήσει όλες τις αποφάσεις του με τόση λεπτομέρεια. Αλλά η γενική στρατηγική του είναι αυτή που έδωσε στην Ελλάδα τη δυνατότητα να συνεχίσει να επιβιώνει. Πρέπει να θυμηθείτε ότι πέρυσι τον Ιανουάριο, όταν η κρίση μόλις άρχισε να “αχνίζει”, επικρατούσε μια τεράστια απροθυμία της υπόλοιπης Ευρώπης να κάνει αυτό που χρειαζόταν να γίνει και έπρεπε να πειστούν και να αντιληφθούν ότι τα προβλήματα της Ελλάδας δεν ήταν αποκλειστικά δικά της, αλλά ήταν και της Ευρώπης. Τώρα νομίζω ότι υπάρχει πολύ βαθύτερη κατανόηση αυτού του θέματος, βοήθησε άλλωστε και η επέκταση της κρίσης στην Πορτογαλία και την Ιρλανδία».
Ποια θεωρείτε, λοιπόν, λάθη τα οποία πρέπει να αποφευχθούν από εδώ και πέρα; Τι θα συμβουλεύατε τον Γιώργο Παπανδρέου να αποφύγει οπωσδήποτε; «Εγώ δεν θα το έθετα έτσι. Το βασικό είναι να προσπαθήσει να διατηρήσει τη δύναμη της οικονομίας της Ελλάδας με κάθε δυνατό τρόπο. Το θέμα είναι πως όταν κάνεις περικοπές, η οικονομία ακολουθεί πτωτική πορεία· το βλέπουμε αυτό στην Ιρλανδία, στο Ηνωμένο Βασίλειο και αλλού. Αυτό είναι το αναπόφευκτο αποτέλεσμα των μειώσεων. Μετά, όμως, πρέπει να σκεφτείς πολύ σοβαρά τι κόβεις, με ποιον τρόπο το κόβεις και, κυρίως, με τι μπορείς να αντικαταστήσεις αυτές τις περικοπές. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό».
Στο βιβλίο σας, στο κεφάλαιο «Το πακέτο τόνωσης της οικονομίας», αναφέρετε ότι ένα καλά σχεδιασμένο πρόγραμμα τόνωσης θα πρέπει να περιλαμβάνει επτά βασικές αρχές. Τις διάβασα και τις επτά και καμία από αυτές δεν εφαρμόζεται αυτήν τη στιγμή στην Ελλάδα.
«Πιστεύω ότι κάποιες από τις αρχές αυτές υπάρχουν αλλά ίσως να μην έχουν εκφραστεί ακόμη με τον τρόπο που τις έχω διατυπώσει στο βιβλίο, γεγονός που μας δείχνει τη βασική δυσκολία την οποία αντιμετωπίζει η Ελλάδα τώρα. Κάθε δήλωση που κάνει η κυβέρνηση “διαβάζεται” και “ερμηνεύεται” από τρία διαφορετικά ακροατήρια. Το ένα ακροατήριο είναι αυτό των αγορών: ενδιαφέρεται για το τι θα κάνει η Ελλάδα ώστε να επιβεβαιωθεί ότι θα αποπληρωθούν τα χρέη προς αυτές. Το άλλο είναι αυτό των ευρωπαίων ηγετών: τι λέει ώστε να καθησυχάσει τους ψηφοφόρους τους. Αυτά είναι δύο πολύ διαφορετικά ακροατήρια. Οι αγορές και οι οίκοι αξιολόγησης βρίσκονται σε έναν κόσμο, ενώ οι πολίτες-ψηφοφόροι της Γερμανίας σε έναν άλλο. Και μετά η ελληνική κυβέρνηση έχει ένα τρίτο ακροατήριο, το οποίο είναι οι έλληνες ψηφοφόροι. Σε μία από τις επτά αρχές του βιβλίου σημειώνω ότι ένα από τα πιο δύσκολα ζητήματα όταν κάνεις περικοπές είναι το πώς θα κάνεις τον κόσμο να τις αντιληφθεί ως κάτι το σχετικά δίκαιο».
Αυτό όμως που συμβαίνει στην Ελλάδα μοιάζει όντως άδικο. Κάποιοι τονίζουν ότι χρησιμοποιούνται λάθος όπλα για έναν εχθρό που δεν υπάρχει: Αύξηση της φορολογίας, περικοπές μισθών και συντάξεων, με «εχθρούς» τους μισθωτούς και τους συνταξιούχους.
«Ως οικονομολόγος, θα έλεγα ότι αυτό δεν είναι κάτι που εγώ θα το έκανα. Ωστόσο, το θέμα είναι ότι ο Παπανδρέου προσπαθεί να εξισορροπήσει πολλαπλά ακροατήρια. Θα σας το πω μεταφορικά, αλλά, πιστέψτε με, οι αγορές και οι ψηφοφόροι στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες θέλουν να δουν “αίμα”. Λένε: “Θέλουμε να δούμε απτά αποδεικτικά στοιχεία της θυσίας του ελληνικού λαού”. Και τότε ο Παπανδρέου ανησυχεί ότι αν δεν το πετύχει ακριβώς, ότι θα υπάρξουν διαμαρτυρίες οι οποίες θα του γυρίσουν μπούμερανγκ. Δεν θα ήθελα καθόλου να βρίσκομαι στη θέση του. Να σημειώσω, πάντως, ότι αυτό που ζητούν οι αγορές να γίνει βραχυπρόθεσμα θα τους είναι επιζήμιο μακροπρόθεσμα, αλλά δεν το γνωρίζουν. Είναι αρκετά κοντόφθαλμοι».
Ωστόσο, γενικά δεν φαίνεται να υπάρχει ξεκάθαρη άποψη. Κάποιοι υποστηρίζουν ότι το ελληνικό χρέος χρειάζεται «κούρεμα», η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα λέει «όχι» φοβούμενη ανισορροπία του συστήματος. Εσείς τι πιστεύετε ότι πρέπει να κάνουμε;
«Αυτό που περιγράφετε είναι μια ακριβής απεικόνιση της συζήτησης στην Ευρώπη, όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά και για την Ιρλανδία και ίσως για την Πορτογαλία που είναι η επόμενη. Η Ευρώπη έχει γίνει πολύ αλληλοεξαρτώμενη. Ένα πρόβλημα σε ένα τμήμα της έχει επίδραση σε άλλα σημεία της επικράτειάς της. Ένα πρόβλημα στην Ελλάδα έχει επιπτώσεις στο τραπεζικό σύστημα της Γερμανίας και άλλων χωρών».
Για την Ελλάδα είστε υπέρ της λεγόμενης αναδιάρθρωσης; Είναι το βασικό πεδίο συζητήσεων όλων εδώ το τελευταίο διάστημα.
«Γενικά το έχω πει, αλλά το γράφω και στο βιβλίο μου, ότι σε κάποιο σημείο κάποιος πρέπει να αντιμετωπίσει το ενδεχόμενο ότι είναι καλύτερο να αναδιαρθρώσεις (το χρέος). Αν υπάρξουν κάποιες συνέπειες σε γερμανικές τράπεζες που πρέπει να επανακεφαλαιοποιήσουν, ας γίνει και έτσι. Δεν μπορείς να το αποφύγεις. Ενδιαφέρον περιστατικό είναι αυτό που συνέβη στην Ισλανδία. Μια μικρή χώρα, η οποία ωστόσο αποφάσισε ότι δεν επρόκειτο να επωμιστεί το συνολικό βάρος των λαθών των τραπεζών της και των προηγούμενων κυβερνήσεων»…
Για να το ξεκαθαρίσουμε, είστε περισσότερο υπέρ της αναδιάρθρωσης του χρέους μας. Σωστά;
«Ναι. Νομίζω ότι σε κάποιο σημείο στην πραγματικότητα θα πρέπει να υπάρξει μια συμμετοχή των τραπεζών στη ζημία, και υποστήριξα το ίδιο και στην περίπτωση των αμερικανικών τραπεζών, ότι θα έπρεπε να είχαμε κάνει αναδιάρθρωση. Θα έπρεπε να κάνουμε και τους μετόχους να πληρώσουν τις ζημίες. Η αναδιάρθρωση είναι αυτό που θα έπρεπε να είχαμε κάνει».
Θα μου επιτρέψετε να επιμείνω. Για εμάς τι προτείνετε; «Κούρεμα» του χρέους μας ή επιμήκυνση του χρόνου αποπληρωμής του;
«Αυτό είναι πάντοτε ένα πολύ δύσκολο θέμα, επειδή τα “κουρέματα” είναι πιο τραυματικά. Και είναι κατανοητό για ποιον λόγο οι πιστωτές προτιμούν την επιμήκυνση και δεν θέλουν “κούρεμα”: φοβούνται το μέγεθος της πληγής. Για αυτό οι χώρες προσπαθούν να αναβάλουν την ανάγκη για το “κούρεμα” με την ελπίδα ότι κάτι καλό θα συμβεί. Υπάρχει πάντα ένα μεγάλο κόστος αυτής της αναβολής. Μερικές φορές πετυχαίνει και τελικά σώζεις τον εαυτό σου, άλλες φορές όμως αποτυγχάνεις. Στην περίπτωση της Βραζιλίας τα κατάφεραν χωρίς “κούρεμα” και τώρα είναι ένα εξαιρετικά δυνατό κράτος. Η Αργεντινή, από την άλλη, έκανε αναδιάρθρωση με “κούρεμα” του χρέους, πλήρωσε ένα ισχυρό αντίτιμο, αλλά έπειτα από αυτό ξεκίνησε να αναπτύσσεται. Σε ένα άρθρο μου γράφω: “Υπάρχει ζωή μετά την αναδιάρθρωση του χρέους”».
Η Ελλάδα είναι πιο κοντά στην περίπτωση της Βραζιλίας ή της Αργεντινής;
«Αυτό είναι το κεντρικό ερώτημα στον διάλογο που γίνεται στην Ευρώπη, και δεν μπορείς να είσαι απόλυτα σίγουρος. Και για αυτόν τον λόγο θα αποτελεί πηγή συνεχούς συζήτησης. Οι πιστωτές, πάντως, πάντοτε θα προσπαθούν να σε τρομάξουν και να σε κάνουν ολοένα περισσότερο φοβισμένο».
Και δεν προτιμούν το «κούρεμα» του χρέους. Σωστά;
«Ναι, επειδή δεν τους νοιάζει αν υποφέρεις. Οπότε, πάντοτε θα προσπαθούν να αποτρέψουν το “κούρεμα” και θα προσπαθούν να υπερβάλλουν όσον αφορά στις συνέπειες ενός ενδεχόμενου κουρέματος του χρέους».
Ναι, αλλά οι επιθέσεις από τις αγορές χειροτερεύουν και η Ευρώπη δεν φαίνεται αρκετή για να μας προστατεύσει.
«Θα προσπαθήσω να σας εξηγήσω παρουσιάζοντας τι συνέβη στην Ισπανία. Εκεί, την επόμενη ημέρα, αφού ανακοίνωσαν τον προϋπολογισμό λιτότητας, ένας από τους οίκους αξιολόγησης τους υποβάθμισε, και αυτό δεν συνέβη επειδή πίστευαν ότι δεν θα τα καταφέρουν. Τους υποβάθμισαν επειδή πίστευαν ότι θα τα καταφέρουν και συνειδητοποίησαν ότι οι περικοπές στις δαπάνες θα αποδυναμώσουν την οικονομία. Αν, από την άλλη, δεν είχαν περάσει τα μέτρα λιτότητας, και πάλι θα τους υποβάθμιζαν! Έχουμε μια έκφραση στις ΗΠΑ που λέει “between a rock and a hard place” (μεταξύ ενός βράχου και μιας σκληρής κατάστασης), και δυστυχώς, σε αυτήν την κατάσταση, πρέπει να κάνεις τη σωστή επιλογή. Και, γυρνώντας πάλι στην Ελλάδα, σας λέω ότι όλοι συμφωνούν πως η Ελλάδα ακολουθεί τον σωστό δρόμο. Αναγνωρίζεται ότι η Ελλάδα κάνει ό,τι μπορεί μέσα σε έναν πολύ δύσκολο κόσμο. Βέβαια, αυτό ίσως δεν είναι αρκετό».
Τελικά, αυτός ο «πόλεμος» μεταξύ ποιων είναι στην πραγματικότητα;
«Δεν θα τον αποκαλούσα “πόλεμο”. Επικρατεί, δυστυχώς, μια πολύ κοντόφθαλμη αντίληψη, οπότε ξεσπά συχνά αυτό που αποκαλείται μάχη διανομής. Η οπτική των πιστωτών και των ευρωπαϊκών τραπεζών είναι ότι πρέπει να πάρουν τα λεφτά τους πίσω και η Ελλάδα πρέπει να κάνει οτιδήποτε, όσο και να υποφέρει, προκειμένου να αποπληρώσει το χρέος. Πολύ απλοϊκή άποψη. Αυξήστε τους φόρους, μειώστε τους μισθούς απλώς ξεχρεώστε».
Ναι, αλλά αυτό δεν είναι καθόλου καλό για την Ελλάδα.
«Φυσικά και αυτό δεν είναι καλό για την Ελλάδα. Ολοφάνερα. Οι μισθοί και οι συντάξεις μειώνονται, η ανεργία αυξάνεται και επικρατεί μια έντονη αίσθηση αδικίας».
Δηλαδή η μάχη είναι πιστωτές εναντίον Ελλάδας;
«Οι πιστωτές ίσως το βλέπουν έτσι, θέλουν τα λεφτά τους, δεν τους νοιάζει τι θα συμβεί στην Ελλάδα. Γι’ αυτό λέω ότι οι πιστωτές είναι κοντόφθαλμοι. Διότι αν η Ελλάδα είναι αδύναμη, η πιθανότητα να πληρωθούν μειώνεται. Αν έβλεπαν λίγο πιο μακριά, θα καταλάβαιναν ότι η λιτότητα στην οποία ωθούν την Ελλάδα αυξάνει την πιθανότητα να πάρουν πίσω λιγότερα… Είναι ακριβώς αυτό που συνέβη στην Αργεντινή. Οι πιστωτές συνέχιζαν να πιέζουν όλο και περισσότερο και τελικά κατέληξαν να πάρουν 32 σεντς ανά δολάριο. Ηταν πολύ ανόητο. Το ενδιαφέρον είναι ότι κάποιοι άνθρωποι των χρηματοπιστωτικών αγορών το έχουν συνειδητοποιήσει αυτό. Μέσα στις αγορές υπάρχουν άνθρωποι που όντως πιστεύουν ότι η υπερβολική λιτότητα είναι ένα χαζό, ανώφελο πράγμα, όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά και για την Ιρλανδία. Αυτοί είναι υψηλόβαθμοι παράγοντες σε μεγάλους επίσημους οργανισμούς. Δεν μπορώ να τους αποκαλύψω, αλλά υπάρχει μια ευρεία κατανόηση αυτού του ζητήματος. Αλλά δυστυχώς στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και σε κάποιες άλλες τράπεζες, μάλλον λόγω τοπικών πολιτικών, δεν έχει φτάσει ακόμη αυτή η αντίληψη. Και δεν μπορώ να σας πω πού και πότε αυτό θα αλλάξει».
Πού θεωρείτε ότι χρειαζόμαστε περισσότερη πειθαρχία, σε εποχές ανάπτυξης ή στην κρίση;
«Το θέμα είναι τι εννοούμε λέγοντας “πειθαρχία”. Είναι μια λέξη που ο κόσμος χρησιμοποιεί συνήθως, αλλά ας πούμε καλύτερα ότι χρειάζεστε δημόσια διαφάνεια και καλή διακυβέρνηση, και η Ελλάδα έχει κάνει πολλά βήματα σε αυτά τα επίπεδα με τον Παπανδρέου. Αν αποκαλείς πειθαρχία τη μεγαλύτερη λιτότητα, όπως η πολιτική που ακολουθεί η Βρετανία, τότε αυτό θα χειροτερεύσει τη θέση του λαού. Αυτό είναι το πρόβλημα. Πολύς κόσμος παρασύρεται από την πίστη σε αυτές τις μεταφορικές ερμηνείες της πειθαρχίας και της λιτότητας και αυτό αποβαίνει τελικά επιζήμιο για την οικονομία. Πρόκειται για κακές, βραχυπρόθεσμες τακτικές. Και για αυτόν τον λόγο στο βιβλίο μου ήθελα να παρουσιάσω ορισμένες αρχές σχετικές με το τι πρέπει να κάνει κάποιος στην αναδιάρθρωση, γιατί πρέπει να κάνεις αναδιάρθρωση, όχι μόνο χρέους αλλά και του τρόπου με τον οποίο ξοδεύεις τα χρήματα και του συστήματος φορολογίας».
Οπότε, θεωρείτε ότι το πρόβλημά μας είναι οικονομικό ή πολιτικό;
«Υπάρχουν και τα δύο στοιχεία και είναι μια πολύ δύσκολη δουλειά να πείσεις το εκλογικό σώμα για το ποια είναι η σωστή πολιτική. Στη δημοκρατία μπορεί κανείς να ακολουθήσει, ανάλογα με την περίσταση, πολλές τακτικές που είναι σωστές, και οι πολιτικοί μπορεί να τις αντιλαμβάνονται σε βάθος, αλλά μετά έχουν το πρόβλημα ότι πρέπει να πείσουν και τον κόσμο για αυτές. Αυτή είναι μια αργή και δύσκολη διαδικασία».
Εχετε να προτείνετε κάτι που να συνοψίζεται σε δυο-τρία σημεία για την Ελλάδα;
«Μερικά από αυτά που υποστηρίζω, η κυβέρνηση προσπαθεί ήδη να τα υλοποιήσει. Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχουν άμεσες λύσεις. Ενα από αυτά, ας πούμε, είναι ότι χρειάζεται να τονώσει τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, δημιουργώντας νέα πιστοληπτικά ιδρύματα που θα μπορούν να το επιτύχουν χωρίς να αυξήσουν το έλλειμμα. Ενα άλλο είναι ότι υπάρχουν προβλήματα σε τομείς όπως η οικονομία της Υγείας όπου ο κόσμος πρέπει να καταλάβει ότι πρέπει να γίνουν δύσκολες αλλαγές οι οποίες, όμως, θα εξοικονομήσουν πόρους για να χρησιμοποιηθούν στην τόνωση της υπόλοιπης οικονομίας πιο δυναμικά. Να ξέρετε πως όταν εφαρμόζεις μειώσεις δαπανών πρέπει να είσαι πολύ περισσότερο προσεκτικός με οτιδήποτε κάνεις. Αυτό είναι το ίδιο πράγμα που λέω για τις ΗΠΑ. Σπαταλάμε χρήματα σε πολέμους στο Αφγανιστάν και στο Ιράκ και δεν το αντέχουμε πια. Σπαταλάμε χρήματα για την ευημερία των πετρελαϊκών εταιρειών, αλλά ούτε αυτό αντέχουμε πλέον να το κάνουμε».
Βρίσκονται και οι ΗΠΑ κοντά στη χρεοκοπία;
«Οχι, πάντα θα μπορούμε να πληρώσουμε το χρέος μας. Αλλά υπάρχουν περιορισμένοι πόροι και πρέπει να βρούμε τρόπους να τονώσουμε την οικονομία μας».
Εχω μια απορία: Αν οι «αγορές» είχαν τη δυνατότητα να δημιουργήσουν μια χώρα και τους πολίτες της από το μηδέν, πώς φαντάζεστε ότι θα ήταν;
«Αυτό θέλει πολλή φαντασία. Ενα πράγμα, πάντως, να ξέρετε: οι τραπεζίτες δεν γεννιούνται πιο άπληστοι από εμάς τους υπόλοιπους»…
H συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο ΒΗΜagazino στις 8 Μαΐου 2011
Φωτό: wikimedia
