OLYMPUS DIGITAL CAMERA
Δημοσιεύουμε τη συνέντευξη που έδωσε στον Γιάννη Ζήση, στην Αθήνα το Μάιο του 2000, ο Ilya Prigogine. Μια προσωπικότητα που άνοιξε δρόμους για τον 21ο αιώνα στον τομέα της επιστήμης, στον τομέα της έρευνας και στο ευρύτερο σκηνικό του πολιτισμού και της διανόησης. Τιμήθηκε με Νόμπελ Χημείας το 1977, διετέλεσε διευθυντής των διεθνών Ινστιτούτων Solvay. Μια παρουσία με πολύ ευρεία θεματική συνεισφορά διεπιστημονική σε όλους τους κλάδους.
Η συνέντευξη έχει δημοσιευθεί ως τμήμα βιβλίου Ξενόγλωσσων και Ελληνικών εκδόσεων. Στην Ελλάδα κυκλοφορεί από τις εκδόσεις ΚΑΤΟΠΤΡΟ, ως τμήμα βιβλίου με τίτλο “Το Τέλος της Βεβαιότητας“. Ο Ilya Prigogine απεβίωσε σε ηλικία 86 ετών, στις 28 Μαΐου 2003, στις Βρυξέλλες.
___________________________________
Με ιδιαίτερη χαρά, με ιδιαίτερη θα λέγαμε διάσταση δέους, παίρνουμε μία συνέντευξη από μια ιστορική προσωπικότητα του 20ου αιώνα, μια προσωπικότητα που ανοίγει δρόμους για τον 21ο αιώνα στον τομέα της επιστήμης στον τομέα της έρευνας και στο ευρύτερο σκηνικό του πολιτισμού και της διανόησης. Πρόκειται για τον καθηγητή Ilya Prigogine, νομπελίστα με νόμπελ Χημείας το 1977, και με πολύ ευρεία θεματική συνεισφορά διεπιστημονική σε όλους τους κλάδους, και διευθυντή επίσης των διεθνών Ινστιτούτων Solvay.
Γ. Ζήσης – Κύριε Prigogine, καλωσορίσατε στην Ελλάδα. Καλωσορίσατε σε ένα τόπο που πιστεύουμε ότι με την προσφορά σας τιμάτε την ιστορία του.
I. Prigogine – Θα ήθελα να πω ότι το θεωρώ τιμή μου που βρίσκομαι εδώ, ειδικά γιατί το πρόβλημα εκείνο το οποίο πάντοτε με ενδιέφερε, σχηματοποιήθηκε για πρώτη φορά από Έλληνες. Και μιλώ για την σύγκρουση ανάμεσα στον Ηράκλειτο και τον Παρμενίδη, όπου ο ένας έλεγε ότι τα πάντα προϋπήρχαν ανέκαθεν, τίποτε το νέο δεν εμφανίζεται, και ο άλλος έλεγε, όπως όλοι ξέρουμε, ότι δεν μπορούμε να περάσουμε το ίδιο ποτάμι δύο φορές.
Τώρα πάντοτε θεωρούσα την θέση του Παρμενίδη σαν παράδοξη, γιατί ακόμα και το ίδιο του το έργο ήταν κάτι το νέο. Το να ισχυρίζεται ότι τίποτα δεν είναι νέο και να γράφει ένα βιβλίο το οποίο είναι νέο, είναι αντιφατικό. Γι’ αυτό πάντοτε το θεωρούσα σαν ένα είδος παραδόξου, και αν αυτό ήταν αλήθεια τελικά το ραδιοτηλεοπτικό μας σχήμα θα ήταν μια μορφή ψευδαίσθησης γιατί θα είχε ήδη καθοριστεί από το Big Bang, πράγμα που είναι πολύ απίθανο.
Γ. Ζήσης – Θα θέλαμε κ. Prigogine να μας πείτε για το βέλος του χρόνου που εσείς βάλατε στο δεύτερο μισό του 20ου αιώνα, ένα βέλος χρόνου στον τομέα του επιστημονικού γίγνεσθαι. Ποιες είναι οι καινοτομίες που έβαλε αυτό το βέλος του χρόνου, τι διακλαδώσεις αναμένονται μετά.
I. Prigogine – Λοιπόν, κλασικά είχατε δύο θεωρίες, είχατε τους βασικούς νόμους όπου ο χρόνος ήταν αντιστρέψιμος και ντετερμινιστικός, και είχατε την εντροπία και τον δεύτερο νόμο που αρχικά θεωρήθηκε προσεγγιστικός, αλλά παντού στην Γη βλέπουμε ένα βέλος χρόνου, είτε είναι στην Βιολογία, είτε είναι στην Κοσμολογία, είτε είναι και στην ίδια μας την ζωή. Υπάρχει ένα βέλος του χρόνου, υπάρχουν γεγονότα (συμβάντα).
Ως εκ τούτου τίθεται το ερώτημα αν υπάρχουν γεγονότα- συμβάντα στην Φυσική μακράν της ισορροπίας, και αυτό δεν μπορεί να απαντηθεί με ακρίβεια γιατί πολλοί άνθρωποι έχουν αποδείξει, και εγώ έχω αποδείξει περίπου σαράντα χρόνια πριν, ότι μακράν της ισορροπίας έχουμε διακλαδώσεις και κάτι το καινούργιο εμφανίζεται. Γι’ αυτό από μια φαινομενολογική θεώρηση δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπάρχει ένα βέλος χρόνου. Σε πολλά ελληνικά πανεπιστήμια υπάρχουν σπουδές για τις δομές μακράν της ισορροπίας, οι οποίες συχνά είναι πολύ θεαματικές.
Το ερώτημα όμως είναι πώς να εισάγουμε την φυσική μακράν της ισορροπίας μέσα σε μικρο καταστάσεις και τα τελευταία χρόνια νομίζω ότι αυτό το ερώτημα έχει τελείως λυθεί, και χαίρομαι που είναι κοντά μας ο Γιάννης Αντωνίου, καθώς είναι ένας από τους ανθρώπους που έχουν βοηθήσει στο να λυθεί το πρόβλημα.
Μπορείτε να καθορίσετε μια μεμονωμένη περιγραφή, τις δομές τους ή τις τροχιές τους, ή μπορείτε να καθορίσετε μια πληθυσμιακή περιγραφή όπως την θερμοδυναμική. Αλλά το ερώτημα , το βασικό ερώτημα είναι μπορείτε να περιορίσετε μια πληθυσμιακή δυναμική σε μεμονωμένη συμπεριφορά, όπως στην ψυχοκοινωνιολογία όπου περιορίζεται κάποια συμπεριφορά από το κοινωνικό στο ατομικό επίπεδο. Τώρα γνωρίζουμε την απάντηση. Η πληθυσμιακή δυναμική (δυναμική πληθυσμού) η οποία δίνεται από τις δομές πιθανοτήτων είναι περιορίσιμη στον χώρο του Χίλμπερτ, και ο χώρος του Χίλμπερτ είναι κάτι σαν ένας διανυσματικός χώρος, σαν αυτούς που μελετούνται στο Λύκειο, αλλά έκτός του χώρου του Χίλμπερτ μπορούν να βρεθούν καταστάσεις σε τέτοιο πλήθος, στις οποίες δεν μπορεί να εφαρμοστεί αυτή η λύση.
Ως εκ τούτου η πληθυσμιακή δυναμική γίνεται μη περιορίσιμη. Έτσι πότε η πληθυσμιακή δυναμική είναι μη περιορίσιμη και χρονικά προσανατολισμένη και πότε δεν είναι, και φαίνεται τελικά ότι είναι περιορίσιμη σε απλούστερες καταστάσεις όπως στην κίνηση των πλανητών, το εκκρεμές και ούτω καθεξής αλλά σε όχι τόσο απλές καταστάσεις, τις οποίες δεν μπορούμε να αριθμήσουμε, είναι μη περιορίσιμη.
Τότε η πιθανολογική περιγραφή γίνεται θεμελιώδης περιγραφή, και με αυτό τον τρόπο ερχόμαστε σε μια θεώρηση του σύμπαντος που είναι μια πιθανολογική θεώρηση και μια χρονικά προσανατολισμένη θεώρηση, και αυτό κατά την γνώμη μου είναι πιο ικανοποιητικό.
Γ. Ζήσης – Το βέλος του χρόνου μπορούμε να το διαβλέψουμε και πριν από την Big Bang;
I. Prigogine – Αυτή είναι μια πολύ υποθετική ερώτηση. Βλέπετε η δική μου απλοποιημένη θεώρηση ήταν ότι, για παράδειγμα όταν παίρνετε το νερό και όταν το ψυχράνετε και σε κάποιο σημείο – ίσως στους μείον 10 – γίνεται κρύσταλλος, πάντα είχα αυτή την αίσθηση αναλογίας με την Big Bang. Αλλά το γεγονός εκ του οποίου γίνεται κρύσταλλος είναι οι μη αναστρέψιμες δυνάμεις. Έτσι, με κάποιο τρόπο, η μη αναστρεψιμότητα υπήρχε πριν να συμβεί η κρυσταλλοποίηση. Όσο για την Big Bang ασφαλώς δεν είναι κάτι το ξεκάθαρο- τι συνέβη πριν την Big Bang δεν είναι ξεκάθαρο. Φυσικά δεν ισχυρίζομαι ότι αυτό είναι αληθινό, απλά πιστεύω ότι είναι λογικό. Αλλά θέλω να πω, ότι η ύπαρξη αυτού που βλέπουμε γύρω μας είναι ένα μυστήριο, αν δεν είχαμε το βέλος του χρόνου.
Η βιολογία είναι μια εξελικτική επιστήμη, η κοσμολογία είναι μια εξελικτική επιστήμη, ενώ οι βασικές αρχές της φυσικής θα ήταν χρονικά αναστρέψιμες. Αυτό είναι πολύ παράξενο. Και νομίζω ότι βλέπουμε ένα διαφορετικό σύμπαν, όταν βλέπουμε ένα σύμπαν το οποίο είναι χρονικά προσανατολισμένο και μακράν της ισορροπίας. Τώρα το βασικό ερώτημα είναι πως συμβαίνει να είναι μακράν της ισορροπίας. Στην περίπτωσή μας είναι πολύ απλό. Ήδη έχουμε την ακτινοβολία του ήλιου και η ακτινοβολία του ήλιου είναι υπεύθυνη για την εμφάνιση της ζωής.
Έτσι, βλέπουμε εδώ την μη ισορροπία να σχετίζεται με την πολυπλοκότητα. Αλλά σε όλα τα επίπεδα του σύμπαντος αυτό δεν είναι ένα πραγματικό ζήτημα. Και το σύμπαν είναι εκτός ισορροπίας και χρονικά προσανατολισμένο. Αυτό πρέπει να σημαίνει ότι από την στιγμή της Big Bang υπήρχε ένα βέλος του χρόνου, και φυσικά αυτό είναι ένα πολύ δύσκολο πρόβλημα. Αλλά θα έλεγα ότι έχεις πάντα μια ισορροπία και σχηματισμό δομής εκεί όπου έχεις έντονη ανισορροπία, μέρος του διασκεδασμού μετασχηματίζεται σε δομή.
Και αυτό βλέπουμε – τα φυτά είναι πράγματα τα οποία μετασχηματίζουν το φως σε ζωή και παράγουν διασκεδασμό και γι’ αυτό αυτός ο διασκεδασμός παράγει δομές και γι αυτό έχουμε τώρα τουλάχιστον μια ποιότητα κατανόησης της ποικιλίας των πραγμάτων που βλέπουμε, γιατί νέες δομές εμφανίζονται από τις διακυμάνσεις, και αυτές οδηγούν σε ποικίλες λύσεις και έτσι έχουμε πολλούς τύπους δομών που εμφανίζονται, και τελικά παρατηρεί κανείς μεγάλη ποικιλία από δομές μακράν της ισορροπίας.
Έτσι νομίζω ότι για να κατανοήσει κανείς ισομερώς το σύμπαν γύρω μας, θα πρέπει να πάει σε μια θεωρία η οποία περιέχει την αναστρεψιμότητα και το βέλος του χρόνου.
Γ. Ζήσης – Θα υιοθετούσατε την δήλωση του Λεο Μπρίλουιν, (βέβαια είναι πριν από την προοπτική των νόμων της πολυπλοκότητας), ότι οι νόμοι της ζωής και οι νόμοι της βιολογίας θα μπορούσαν να αποδειχθούν ευρύτεροι – χωρίς βιταλισμό – των νόμων της φυσικής, όπως τους γνωρίσαμε στις αρχές του αιώνα, κάτι τέτοιο το δέχτηκε ακόμα και ο Ντε Μπρολί.
I. Prigogine – Όχι . Το φυσικό σύμπαν δεν μπορεί να είναι ούτε καν κοντά στο βιολογικό σύμπαν, γιατί το φυσικό σύμπαν πριν ήταν σωματίδια τα οποία κινούνταν, και στα οποία δρούσαν δυνάμεις, και έτσι τελικά έγιναν σημεία μάζας, τα οποία αναγνωρίζουμε στα πρωτογενή σωματίδια.
Τώρα έχουμε πολύ πιο περίπλοκες ιδιότητες ύλης, όπως αυτοδύναμους οργανισμούς ή δομές μακράν της ισορροπίας. Ήδη έχουμε πολύπλοκες δομές οι οποίες είναι συγκρίσιμες με τις μη διασκεδάζουσες δομές, ίσως όχι με λεπτομέρεια.
Όταν έχετε αστάθεια έχετε δισεκατομμύρια σωματίδια που ακολουθούν το ένα το άλλο. Έτσι στο ερώτημα πόσο πολύπλοκη δομή εγείρεται, απάντηση έχει δοθεί μέχρι ενός πολύ πρωταρχικού σημείου. Ίσως υπάρχουν μερικές καθαρά βιολογικές ερωτήσεις, με τις οποίες δεν έχω ασχοληθεί.
Γι’ αυτό θα έλεγα ότι η Φυσική υπό την έννοια της πολυπλοκότητας είναι πιο κοντά στην Βιολογία. Αλλά δεν μπορείς να πεις ότι κάθε πρόβλημα έχει λυθεί. Γιατί η προέλευση της ζωής παραμένει ένα πολύ βασικό ερώτημα.
Γ. Ζήσης – Καθηγητά Prigogine, ενώ είσαστε σκληρός στην προσέγγισή σας στο θέμα της σύμμειξης φιλοσοφίας και επιστήμης – ακολουθείτε με το ξυράφι του Οκάμ την επιστημονική οδό, παράλληλα όμως έχετε υιοθετήσει τον Μπερξόν, την δημιουργό εξέλιξη εν μέρει τον ντε Σαρτέν, Πώς συνδυάζονται αυτά; Έχετε έναν φιλοσοφικό πυρήνα και έναν επιστημονικό χωριστά;
I. Prigogine – Ο Μπερξόν ήταν πολύ ενδιαφέρων για την περίοδό του, γιατί έλεγε ότι μπορούμε να κατανοήσουμε τον εξωτερικό κόσμο παρατηρώντας τον εσωτερικό μας κόσμο, και εσωτερικός μας κόσμος είναι ο χρόνος, η κατασκευή, η δημιουργία τέχνης και αυτά τα αντιπαράθεσε στην φυσική, γιατί η φυσική της εποχής του ήταν η δυναμική, η οποία δεν είχε ή χρονική κατεύθυνση. Με άλλα λόγια, το ερώτημα είναι από ποιες πληροφορίες πρέπει να πάει η φυσική.
Η μια πληροφορία είναι η κανονικότητα του ουρανού, του ήλιου κτλ, και αυτό δίνει μια θεώρηση του σύμπαντος, το οποίο είναι περιοδικά επαναλαμβανόμενο, αλλά η άλλη είναι η εξέλιξη, ειδικά του εαυτού μας η οποία δεν είναι περιοδική, η οποία εισάγει την δημιουργία, και γι’ αυτό ονόμασε το γνωστό βιβλίο του: «δημιουργό εξέλιξη».
Έτσι δεν ήταν αφελής όπως όλοι θέλουν να τον παρουσιάζουν, ήταν πολύ σημαντικός. Είχε αυτή την περίφημη συζήτηση με τον Αϊνστάιν, και όλοι έλεγαν ότι νικήθηκε, αλλά αυτό δεν είναι και τόσο ξεκάθαρο, γιατί ήταν αλήθεια ότι δεν κατανόησε την σχετικότητα, αλλά και ο Αϊνστάιν δεν κατάλαβε το τι ήθελε, το οποίο ήταν το προνόμιο της κατεύθυνσης του χρόνου, και σ’ αυτό ακριβώς ο Αϊνστάιν ήταν αντίθετος σε κάθε κομμάτι της ζωής του, και έλεγε ότι ο χρόνος σαν εξέλιξη είναι μια ψευδαίσθηση, αλλά τότε και η ζωή μας είναι μια ψευδαίσθηση και αυτό είναι πολύ παράξενο, είναι παράξενο πως μια ζωή που είναι ψευδαίσθηση μπορεί να παρακολουθήσει μια επιστήμη ακριβείας.
Αυτή η ίδια η ύπαρξη της επιστήμης αντιτίθεται στην ιδέα ότι η ζωή μας είναι μια ψευδαίσθηση. Έτσι, σε κάποιο ποσοστό, πιστεύω ότι ο Μπερξόν ήταν απόλυτα ορθός. Ο … ντε Σαρντέν σχεδόν δεν ήταν ένας επιστήμονας με την ορθή έννοια, αλλά ήταν ορθά τοποθετημένος στην εξέλιξη. Ήταν ένας πιστός, ένας καθολικός ιερέας και έτσι, σαν αποτέλεσμα, πίστευε τελικά σε έναν ολοένα καλύτερο κόσμο, που θα αναμόρφωνε τον εαυτό του σε Μεσσία, ή ,δεν ξέρω, γιατί Μεσσίας είναι ο Χριστός, αλλά ήταν μια φαντασιακή εικόνα. Καταλαβαίνω αυτό σαν εξέλιξη, αλλά δεν είμαι τόσο πεπεισμένος ότι θα φτάσουμε σε ένα τόσο ιδανικό πράγμα. Έτσι, υπάρχει μεγάλη διαφορά κατ΄αρχάς στην αποδοχή, και μετά η κύρια διαφορά ανάμεσα στον Μπερξόν, στον …. Ντε Σαρντέν και σε μένα και στην δική μου σχολή, είναι ότι τώρα λύνουμε το πρόβλημα με όρους μαθηματικούς.
Είναι το ίδιο πρόβλημα που προϋπήρχε από τον καιρό του Παρμενίδη και του Ηράκλειτου. Αυτό το πρόβλημα έχει συζητηθεί από όλους τους μεγάλους φιλοσόφους, τον Καντ, τον Χέγκελ και είναι το κύριο πεδίο της φιλοσοφικής συζήτησης, και νομίζω ότι αυτό που είναι χαρακτηριστικό της δικής μας σχολής είναι ότι αντιμετωπίζουμε το φιλοσοφικό αυτό πρόβλημα από την μαθηματική του σκοπιά.
Γ. Ζήσης – κύριε Prigogineέχετε προσδιορίσει σε προηγούμενη συνέντευξή σας τα όρια των μεγάλων προσωπικοτήτων μέσα από το γίγνεσθαι της επιστήμης, των μεγάλων επιστημόνων στον 20ο αιώνα. Πιστεύεται ότι υπόκειται σε ανατροπές, σε συνεχείς καινοτομίες η επιστήμη και ότι έχουμε ένα άπειρο επιστημονικό γίγνεσθαι στο μέλλον – θεωρητικό γίγνεσθαι, όχι μόνο τεχνολογικών εφαρμογών;
I. Prigogine – Δεν καταλαβαίνω τι εννοείτε όταν λέτε ότι έδωσα έμφαση στα όρια της επιστημονικής δημιουργίας.
Γ. Ζήσης – Ότι έχει αναδείξει τα όρια του Αϊνστάιν, της Θεωρίας της Σχετικότητας σε σχέση με το χρόνο, που δεν απορροφήθηκε σωστά σαν έννοια μέσα στο επιστημονικό γίγνεσθαι, ακόμη και στην κβαντομηχανική, στη θερμοδυναμική…
I. Prigogine – Βλέπω δύο πράγματα. Πρώτα – πρώτα ο περιορισμός δεν είναι σωστή λέξη. Η επέκταση είναι η σωστότερη λέξη. Στην ουσία τώρα μπορούμε να ολοκληρώνουμε πράγματα που δεν μπορούσαμε να ολοκληρώσουμε στον χώρο του Χάμιλτον. Ομοίως μπορούμε να λύσουμε ορισμένα προβλήματα στην Κβαντομηχανική, όταν αυτά δεν μπορούσαν να λυθούν πριν. Για παράδειγμα το ζήτημα των μετρήσεων έχει τελείως λυθεί, όπως και το πρόβλημα των πρωτογενών σωματιδίων είναι τελείως λυμένο, η θερμοδυναμική, και θέλω να πω ότι υπάρχουν μεγάλα παράδοξα σ’ αυτή την ιστορία. Θα σας πω δύο μεγάλα παράδοξα: το ένα μεγάλο παράδοξο ήταν ο Μπόλτζμαν.
Ο Μπόλτζμαν είχε μια πλήρη και ορθή ιδέα για την εξέλιξη του σύμπαντος, παρόλα αυτά οι άνθρωποι τον έπεισαν ότι ήταν τελείως λάθος, γιατί τα συμπεράσματά του συγκρούονταν με τις προϋποθέσεις των συλλογισμών τους, που ήταν κλασσικότεροι από εκείνου. Έτσι η τραγωδία του Μπόλτζμαν ήταν ότι δεν ήξερε τις διαφορές μεταξύ των δυναμικών συστημάτων. Το τραγικό είναι ότι ενώ ο Πουανκαρέ γνώριζε αυτές τις διαφορές- μιλάμε για τα ολοκληρώσιμα δυναμικά συστήματα του Πουανκαρέ – δεν βρήκε το σύνδεσμο ανάμεσα σ αυτά τα δύο. Άλλη μια τραγωδία ήταν ο Γκίμπς. Ο Γκίμπς παρουσίασε την στατιστική ερμηνεία της ισορροπίας της θερμοδυναμικής με όρους πληθυσμού, επίσης παρουσίασε τα βασικά της στατιστικής στην μηχανική. Στην στατιστική μηχανική είπε ότι τα σύνολα αντικαθιστούν την έλλειψη γνώσης μας. Στην θερμοδυναμική χρησιμοποίησε σύνολα και στην θερμοδυναμική έφτασε σε πολύ ακριβή συμπεράσματα.
Γι’ αυτό είναι παράδοξο να λέμε ότι υπάρχει μια προσέγγιση, γιατί αν υπήρχε προσέγγιση, τα συμπεράσματά μας θα ήταν σωστά. Έτσι η θερμοδυναμική δεν βασίζεται μόνο στα σύνολα, αλλά και στα όρια των συνόλων για έναν άπειρο αριθμό σωματιδίων. Γι’ αυτό είναι ένα πολύ-πολύ ακριβές πεδίο, που χρειάζεται ακριβή σύνολα, και έτσι το ίδιο πρόσωπο που στο ένα βιβλίο λέει ότι χρειαζόμαστε σύνολα, στο άλλο βιβλίο λέει ότι τα σύνολα είναι προσεγγιστικά. Αυτό είναι πολύ παράξενο.
Και η ιστορία είναι γεμάτη από τέτοιες παρεξηγήσεις.
Γ. Ζήσης – Μπορούν να υπάρξουν αυτό που θα λέγαμε και νέες έννοιες ακόμη και στον χώρο των μαθηματικών είχαμε το στάδιο από τον Ήρωνα τον Αλεξανδρέα μέχρι τον Καρντάνο. Είχαμε από την μονόμετρη προσέγγιση των μεγεθών στην διανυσματική, στον διανυσματικό λογισμό κτλ. Μπορούν να υπάρξουν νέα τέτοια επαναστατικά βήματα, γιατί είδαμε ότι ανάμεσα στον Ήρωνα τον Αλεξανδρέα και τους άλλους κλασικούς της αρχαιότητας μέχρι τον Καρντάνο να έχουμε τους μιγαδικούς αριθμούς, να έχουμε ένα χάσμα χιλιετιών…
I. Prigogine – Φυσικά η φασματική; θεωρία εκτός του χώρου Χίλμπερτ είναι μία και η θεωρία των πιθανοτήτων είναι άλλη μία. Με άλλα λόγια, βλέπουμε τώρα νέες καταστάσεις, και γι’ αυτό πιστεύω ότι αυτή την στιγμή βρισκόμαστε στην αρχή της επιστήμης. Είμαστε στην αρχή της μελέτης της πολυπλοκότητας.
Το κλασικό σύμπαν ήταν ένα απλό και ήσυχο σύμπαν – απλοποιημένο, με την κβαντομηχανική την ραδιενέργεια και την κλασική δυναμική. Τώρα βλέπουμε μικρά δείγματα μιας εξαιρετικής πολυπλοκότητας, όπως την πολυπλοκότητα ενός γονιδίου.
Ακόμα δεν κατανοούμε απόλυτα την δομή του γονιδίου και δεν νομίζω ότι όταν κατανοήσουμε την δομή του γονιδίου θα καταλάβουμε το νόημα του ανθρώπου, γιατί η γενετική δομή του ανθρώπου και ενός ποντικιού είναι πολύ όμοια. Γι’ αυτό το μη γενετικό κομμάτι της βιολογίας είναι πολύ σημαντικό, και πρακτικά δεν γνωρίζουμε τίποτα για το μη γενετικό κομμάτι της βιολογίας.
Κατανοούμε όλο και καλύτερα το γονίδιο αλλά το γονίδιο είναι μόνο ένα μικρό μέρος του ατόμου. Τα ίδια γονίδια παράγουν μεγάλους ανθρώπους, μικρούς ανθρώπους, όμορφους ανθρώπους, άσχημους ανθρώπους.
Γ. Ζήσης – Υπάρχει σύγκρουση μεταξύ θεμελιώδους έρευνας και τεχνολογικών εφαρμογών σαν λογική τόσο στον επιστήμονα και στην επιστημονική κοινότητα όσο και επίσης στην πολιτική κοινότητα, με το δεδομένο ότι είστε σύμβουλος της ευρωπαϊκής επιτροπής για τα ζητήματα έρευνας;
I. Prigogine – Η παραδοσιακή επιστήμη ήταν μια ελιτίστικη απασχόληση. Η σύγχρονη επιστήμη έχει αναπτύξει την μοριακή βιολογία και την επιστήμη της πληροφορικής, που είναι ένα πολύ κοντά στην κοινωνία. Έτσι της παραδοσιακής επιστήμης σκοπός ήταν να συντηρήσει την επιστήμη ενάντια στην κοινωνία, ενώ τώρα είναι πολύ διαφορετικά. Τώρα χρειαζόμαστε την επιστήμη για να συντηρήσουμε τον πολιτισμό μας, για να συντηρήσουμε την επιθεώρηση και να προστατεύσουμε την φύση, όπου είναι δυνατόν, και γι αυτό είναι τελείως διαφορετικά τα πράγματα. Και, παράλληλα με αυτά, θα έλεγα ότι δεν υπάρχει πλέον θεμελιώδης επιστήμη.
Η κάθε επιστήμη είναι τόσο θεμελιώδης όσο και οι άλλες. Αν δώσεις ένα βραβείο νόμπελ μπορεί να το πάρει κάποιος που ανακάλυψε ένα νέο σωματίδιο, ένα νέο κουάρκ, μπορείς να το δώσεις σε κάποιον που ανακάλυψε ένα νέο αστροφυσικό αντικείμενο, ή μπορείς να το δώσεις σε κάποιον βιοφυσικό, και είναι πολύ δύσκολο να πεις ποιο είναι το πιο θεμελιώδες. Τις παλιές μέρες ήταν πιο ξεκάθαρα.
Η ατομική θεωρία ήταν η θεμελιώδης θεωρία, αλλά τώρα πια δεν είναι τόσο ξεκάθαρα τα πράγματα. Αν ανακαλύψεις ένα νέο κουάρκ δεν είναι και τόσο σπουδαίο πράγμα. Θα ήταν ίσως σημαντικό αν εξέπεμπε υψηλή ενέργεια. Αλλά η υψηλή ενέργεια είναι πολύ ενδιαφέρουσα, αλλά το να πούμε ότι η υψηλή ενέργεια είναι η μόνη θεμελιώδης επιστήμη, αυτό δεν είναι ξεκάθαρο. Γιατί οι άνθρωποι ενδιαφέρονται για επιστήμες πάνω στο ενεργειακό επίπεδο στο οποίο ζούμε, το οποίο σημαίνει επίπεδο χαμηλής ενέργειας και δομές χαμηλής ενέργειας. Και έτσι το ζήτημα είναι να μελετηθούν όλα τα σημερινά συστήματα, και η επίδραση ενός κουάρκ στα συστήματα χαμηλής ενέργειας είναι πολύ ασθενική, γι’ αυτό δεν νομίζω ότι χρειάζεται να κάνουμε την επιστήμη ένα είδος ιερατείου.
Γ. Ζήσης – Ένα άλλο κρίσιμο ζήτημα που μπαίνει στην προοπτική του 21ου αιώνα είναι το ζήτημα της επιστημονικής ηθικής. Επιστημονική ηθική εννοούμε όχι ως προς την γνώση αλλά ως προς την εφαρμογή Παλιά υπήρχαν τα μεγάλα κινήματα Αϊνστάιν, Ράσελ, Σβάιτσερ για την ειρηνική χρήση της τεχνολογίας για την αποτροπή ενός ολέθριου πυρηνικού πολέμου κτλ. Πως βλέπετε το ζήτημα της επιστημονικής ηθικής για τον 21ο αιώνα;
I. Prigogine – Αυτό είναι αδύνατο να το πούμε γιατί τα ηθικά ζητήματα αλλάζουν με την επιστήμη. Για παράδειγμα τώρα με την κλωνοποίηση, υπάρχει ένα ηθικό ζήτημα με την κλωνοποίηση. Είσαστε κατά της κλωνοποίησης ή υπέρ. Υπάρχουν επιχειρήματα και από τις δύο πλευρές. Πιστεύω ότι καθώς η επιστήμη έχει έρθει πιο κοντά στην ανθρωπότητα τα προβλήματα της ηθικής και της επιστήμης έχουν πλησιάσει πολύ κοντά το ένα με το άλλο, και οι επιστήμονες έχουν το δικαίωμα να πουν τη γνώμη τους, αλλά όπως και οι άλλοι άνθρωποι.
Οι επιστήμονες δεν έχουν κανένα ηθικό προνόμιο. Νομίζω ότι γι αυτό η επιστήμη θα έπρεπε να είναι πιο κοντά στην κοινωνία Και τα νέα προβλήματα είναι πολύ περίπλοκα, και δεν θα μπορέσουμε να τα απαριθμήσουμε. Αλλά αυτό που θέλω να πω είναι ότι η επιστήμη και η ηθική έχουν πλησιάσει πολύ. Αντιμετωπίζεις πολλά ηθικά προβλήματα πριν ακόμα η επιστήμη ασχοληθεί με πράγματα, δεν ξέρεις ακόμα τι πρέπει να κάνεις. Αυτό είναι ηθική. Και τώρα νομίζω ότι τα δύο αυτά πράγματα είναι πιο κοντά από ποτέ άλλοτε, γιατί η επιστήμη έχει έρθει κοντύτερα στη κοινωνία.
Γ. Ζήσης – Ποια θεωρείτε τα κύρια σημεία της επιστημονικής αιχμής για τον 21ο αιώνα. Που πιστεύετε ότι θα συναντηθεί η αναζήτηση με τα μεγάλα προβλήματα με τις μεγάλες γνωστικές αβεβαιότητες στην επιστήμη;
I. Prigogine – Ναι θα ήθελα να πω ότι νομίζω πως πρέπει να καταλάβουμε το ιστορικό σύμπαν που βρίσκεται μπροστά μας. Πριν το σύμπαν θεωρηθεί σαν γεωμετρία. Τώρα λέμε ένα αφηγηματικό στοιχείο ,λέμε ότι η ηλικία στο καθετί βρίσκεται στην ίδια κατεύθυνση, η δικιά σας ηλικία, η δική μου ηλικία, η ηλικία ενός βράχου ή η ηλικία ενός σπιτιού. Αλλά ο μηχανισμός της γήρανσης και ο μηχανισμός της ανακάλυψης είναι σε μεγάλο βαθμό άγνωστα. Έχουμε φτάσει στην ανακάλυψη της διακλαδωμένης δομής αλλά αυτή είναι μια πολύ απλή κατάσταση ακόμη και αν ήταν πολύ σημαντική από μια άποψη. Αλλά την ζωή ακόμη δεν την κατανοούμε καθόλου, πως εμπλέκεται η ζωή. Προφανώς όταν τα ψάρια ήρθαν στην Γη δεν ήρθαν όλα τα ψάρια μαζί.
Όταν οι πίθηκοι έγιναν άνθρωποι δεν έγιναν όλοι οι πίθηκοι άνθρωποι. Αυτό φυσικά είναι σίγουρα ένα πρόβλημα πιθανοτήτων, και δεν έχουμε την παραμικρή ιδέα γι’ αυτό, όπως έχουμε μικρή ιδέα σχετικά με την μεταμορφώσει κατά την έναρξη του Big bang. Έχουμε πολύ μικρή κατανόηση πάνω σ αυτό. Αλλά θέλω να πω αυτό, ότι η διεύθυνση του χρόνου είναι η πιο θεμελιώδης ιδιότητα του σύμπαντος.
Το σύμπαν είναι προσπελάσιμο σαν ένα σύνολο και μέσα σ αυτό εμπλέκεται ο χρόνος, και είναι πολύ εκπληκτικό, για παράδειγμα πουθενά στο σύμπαν δεν φαίνεται να εμπλέκεται η επιβράδυνση πιο άμεσα, που δεν είναι προβλέψιμη από την απλή θεωρία του Αϊνστάιν. Και κανείς δεν ξέρει πώς να συγχωνεύσει την βαρύτητα μέσα στις άλλες δυνάμεις και κατά την δική μου γνώμη, η βαρύτητα σημαίνει ότι το σύστημα συντηρείται εκτός ισορροπίας, αλλά αυτό μπορεί να είναι άλλη κατάσταση δυνάμεων, γι αυτό, ολόκληρο το σύμπαν κατά την δική μου θεώρηση είναι εκτός ισορροπίας και μη γραμμικό και γεμάτο αναστρεψιμότητα, αλλά δεν ξέρουμε πως την συντηρεί.
Θα φανταζόσασταν ότι το σύμπαν ταχύτατα οδεύει προς ένα νεκρό σύμπαν, ένα ισορροπημένο σύμπαν, αλλά δεν είναι αυτή η τάξη που βλέπουμε. Βλέπουμε αστέρια να ξεκινούν, να γεννιούνται, άλλα αστέρια να πεθαίνουν και βλέπουμε ένα σύμπαν τελείως μακράν της ισορροπίας. Αυτό είναι πράγματι έκπληξη και πρέπει να κατανοήσουμε την ιστορία αυτού του μακράν της ισορροπίας σύμπαντος.
Γ. Ζήσης – Θα ήθελα να ρωτήσω αν αισθάνεστε μια όψη δικαίωσης στο βέλος του χρόνου ως όρου, από το γεγονός ότι το κβαντικό κενό δείχνει μια προτίμηση παραγωγής ύλης και όχι ύλης-αντιύλης, δηλ σπανία συμμετρία, και δείχνει ότι υπάρχει μια μη αναστρεψιμότητα στην διακλάδωση στην διακύμανση της ύλης.
I. Prigogine – Αυτό είνα%C
