Creative Commons License
Είναι ελεύθερη: για Διανομή: για αναπαραγωγή, διανομή, παρουσίαση στο κοινό του Έργου. Υπό τις ακόλουθες προϋποθέσεις >>>
"ΦΟΒΑΜΑΙ ΜΗ ΦΑΓΩΘΟΥΜΕ ΠΑΛΙ ΜΕΤΑΞΥ ΜΑΣ" (Συνέντευξη της ιστορικού Τ. Βερβενιώτη στην Κ. Πατούλη) --- Σειρά Έθνος & Κράτος Εκτύπωση E-mail
ΕΘΝΟΣ ΚΑΙ ΚΡΑΤΟΣ
Τρίτη, 01 Νοέμβριος 2011 15:17

Hellenic_Army_leadership_Grammos_1949Eνώ τα προβλήματα όσο και οι εντάσεις - αντιπαραθέσεις στη χώρα, όλο και μεγαλώνουν, η ιστορικός Τασούλα Βερβενιώτη, στην συνέντευξη που δίνει στην Κρυσταλία Πατούλη, αναφέρει, ότι ο εμφύλιος παραμένει ένα βαθύ τραύμα που η ελληνική κοινωνία δεν έχει ακόμη διαχειριστεί, ενώ οι ιστορικοί -ακόμα και σήμερα- δεν έχουν πρόσβαση σε πολύ σημαντικά αρχεία, συμπεριλαμβανομένων και εκείνων που κάηκαν το 1989 με το νόμο "Περί άρσης των συνεπειών του εμφυλίου" που ψηφίστηκε από όλα τα κοινοβουλευτικά κόμματα.

Μοιάζει, λοιπόν, να κουβαλάμε ένα αδιαχείριστο - απωθημένο βάρος από το παρελθόν, που πιθανά κινδυνεύουμε -ειδικά γι' αυτόν τον λόγο- να το επαναλάβουμε, καθώς, «δεν ξέρουμε τι... γίνεται με την ιστορία μας και τη μνήμη της».

Έχεις πει ότι το παρελθόν μας, η ιστορία μας, είναι ένα βάρος που το κουβαλάμε ούτως ή άλλως, συνειδητά ή ασυνείδητα, θέλουμε δε θέλουμε…
Σαφώς το κουβαλάμε. Οι υπόγειες διαδρομές του μας ακολουθούν. αν δεν τις αντιμετωπίσουμε, δεν τις διαχειριστούμε. Αυτό είναι δεδομένο για τους ανθρώπους, για τις σχέσεις τους, για την ψυχολογία και την ιστορία τους.

Επίσης, έχεις πει ότι ο εμφύλιος είναι ένα τραύμα το οποίο δεν έχουμε διαχειριστεί ακόμη ως χώρα, όπως και το ότι είμαστε η μόνη χώρα που δεν γιορτάζει την απελευθέρωσή της, γι αυτόν ακριβώς το λόγο, επειδή, δηλαδή, δεν θέλουμε να θυμόμαστε τον εμφύλιο. Μήπως όμως δεν θέλουμε να θυμόμαστε και όσους αγωνίστηκαν για την απελευθέρωσή; Γενικά, τους ελευθερωτές συνήθως, τους προδίδουμε, όπως το καταγράψει πολύ… παραστατικά ο Μάρκες στο μυθιστόρημά για τη μικρή Ερέντιρα, μια ορφανή, που περνάει τα πάνδεινα ως αιχμάλωτη της γιαγιάς της, η όποια στο τέλος απελευθερώνεται από κάποιον που την ερωτεύεται, όμως εκείνη τον προδίδει εγκαταλείποντάς τον. Σαν παραμύθι είναι…
Ναι, θυμίζει πολύ την δράση των ανταρτών μετά το τέλος του πολέμου.

Όποιος, δηλαδή, σε ελευθερώνει τον προδίδεις γιατί ίσως... δεν θέλεις να σου θυμίζει ότι η ελευθερία σου οφείλεται κυρίως σε αυτόν… και την ευθύνη που έχεις εσύ απέναντί στο γεγονός. Γι’ αυτό και οι μεγάλοι δάσκαλοι λένε «Μη με ακολουθείτε, βρείτε τον δικό σας δρόμο». Γενικά μιλώντας, μήπως γι αυτό και οι ήρωες έχουν όλοι… κακό τέλος; Ασχέτως αν μετά από… άπειρα συνήθως, χρόνια, τους τιμάμε;
Η ελευθερία δεν χαρίζεται. Δεν υπάρχει δωρητής, δεν υπάρχει κανένας να σου την χαρίσει. Είναι πρόβλημα της Ελληνικής κοινωνίας, να βρει την ώρα και να απελευθερωθεί από το σύστημα. Είναι αστείο να πιστεύουμε ότι ο Παπανδρέου θα κάνει ένα νόμο και θα απελευθερωθούμε. Θα γίνει μια μεγάλη, επώδυνη διαδικασία γι’ αυτό το πράγμα. Η κοινωνία πρέπει να το καταφέρει μόνη της. Αυτό που φοβάμαι σε αυτή τη δύσκολη φάση που βρίσκεται η Ελλάδα είναι μη φαγωθούμε πάλι μεταξύ μας. Γι’ αυτό μιλάω τόσο πολύ για αλληλεγγύη.

Μα γι αυτό και το θέμα του εμφυλίου, που ο ελληνικός λαός το έχει βάλει κάτω από το… χαλί, είναι πλέον πολύ σημαντικό να το διαχειριστούμε, όπως λες συνεχώς και εσύ.
Να μην ξεχνάμε επίσης, ενόψει της 28ης, ότι κανένας στην ανθρωπότητα δεν περίμενε εκείνη την εποχή ότι θα υπάρχει ένας λαός, ένας στρατός, στην συγκεκριμένη περίπτωση ο ελληνικός, ο οποίος θα ήταν νικηφόρος, απέναντι στον άξονα. Δεν ήταν μόνο ο Τσώρτσιλ που είπε ότι "Οι ήρωες πολεμούν σαν Έλληνες", αλλά π.χ. και οι Γάλλοι διανοούμενοι έμειναν με το στόμα ανοιχτό. Γέλασε το χείλι κάθε πικραμένου αντιφασίστα! Άρα, δηλαδή, γιατί να βάζει κάποιος το ερώτημα το είπε ο Μεταξάς ή ο λαός το «όχι»; Βέβαια, το είπε ο Μεταξάς, επειδή, όμως, δεν μπορούσε να πει τίποτα άλλο, αφού φαντασιωνόταν ότι ήταν ο ιδρυτής του 3ου Ελληνικού πολιτισμού και επιπλέον η Ελλάδα ανήκε στην Αγγλική σφαίρα επιρροής.

Και το ζήτημα είναι ποιος το έκανε πράξη.
Ναι, γιατί το θέμα δεν είναι αν το είπε ο Μεταξάς ή ο λαός, είναι τι έγινε τελικά. Και έγινε αυτό που έγινε.

Το να γιορτάζουμε την 28η Οκτωβρίου 1940, κατοχυρώθηκε μέσα στην Κατοχή από το Αντιστασιακό κίνημα. Το να μη γιορτάζουμε την απελευθέρωσή μας, δηλαδή την 12η Οκτωβρίου 1944, ήταν απόφαση όλων μας, όπως και ο νόμος για την άρση των συνεπειών του Εμφυλίου, που αποφασίστηκε ότι δεν θα λέμε «κομμουνιστοσυμμοριτοπόλεμος» αλλά εμφύλιος.
Δεν ξέρω, είναι πολύ σοβαρά τα θέματα. Κάθε φορά που συμβαίνει μια μεγάλη κοινωνική αναταραχή ο κόσμος ψάχνει πίσω, να ανασύρει σύμβολα. Ψάχνει την ιστορία του. Και όταν έγινε το κίνημα της Αντίστασης, ανασύρανε το ’21. Έμεινα αποσβολωμένη όταν το κατάλαβα. Είπα, καλά, που το… θυμηθήκανε το           Λέγανε π.χ. οι γυναίκες της Αντίστασης ότι «όπως η Μπουμπουλίνα, έτσι και εμείς οι γυναίκες θα αγωνιστούμε» ή «όπως ο Παλαιών Πατρών σήκωσε τη σημαία, έτσι και εμείς τώρα». Δηλαδή, πρέπει να ανασύρει κάποιος σύμβολα για να αγωνιστεί και να πολεμήσει, γι’ αυτό μας χρειάζεται και η ιστορία.

Και υπάρχουν δύο πολύ σημαντικά θέματα: Το πρώτο, το βάρος της ιστορίας που είπαμε, αυτόν τον σάκο που κουβαλάμε στην πλάτη και πρέπει να γνωρίζουμε τι περιέχει για να το διαχειριστούμε και να το αξιοποιήσουμε, να ξέρουμε σε τι έδαφος πατάμε, και το δεύτερο, ότι πρέπει να ανασύρουμε σύμβολα σε αυτόν τον καινούριο αγώνα που ξεκινάει η κοινωνία μας. Το κίνημα που έγινε στο Σύνταγμα για παράδειγμα, της Άμεσης Δημοκρατίας, ακουμπούσε στην Αρχαία Ελληνική Δημοκρατία. Αυτό, με εντυπωσίασε, επίσης.

Φτάσανε στο… άκρο της ιστορίας μας. Δηλαδή, πήγανε ακόμα πιο πίσω και από τους αντιστασιακούς και αυτό είναι εντυπωσιακό, για ποιο λόγο, άραγε, πήγανε τόσο πίσω;
Χρειάζονται τα σύμβολα, όταν κάνεις κάποιο αγώνα, χρειάζεσαι… στολές για να ντυθείς.

Είναι κάτι σαν αρχέτυπο δηλαδή, ότι τελικά ο αγώνας βασίζεται σε εκείνους που μας έδωσαν τη ζωή… στο παρελθόν.
Και αυτό δεν αφορά μόνο την Ελλάδα, αφορά όλο τον κόσμο. Είναι διαπίστωση των ιστορικών. Δηλαδή, πρέπει να έχεις κάποιο πρότυπο για να αγωνιστείς. Και αυτό έγινε. Δεν το έχω πει εγώ, το έχει γράψει ο Μαρξ.

Και εσύ, μετά από όλα αυτά που έχεις κάνει, κάποια σοφία θα έχεις κατακτήσει…
Το διάβασα στον Μαρξ και όταν το διαπίστωσα ότι συνέβη στην Ελληνική Αντίσταση...

Αυτό ακριβώς, δεν είναι η απόδειξη εκείνου που έλεγες πριν, ότι ίσως γι’ αυτό πάμε πίσω, επειδή ότι κι αν έχουμε, τελικά από κάπου το πήραμε, το κληρονομήσαμε. Δεν υπάρχει παρθενογένεση…
Και πρέπει να τιμάμε τους προγόνους μας, αυτό είναι δεδομένο. Και τις ημερομηνίες να τιμάμε και τις γιορτές να τιμάμε.

Μα είναι αρχέτυπο κι αυτό, μας το δίδαξαν επίσης, οι αρχαίοι. Ότι πρέπει να τιμάς τον προγενέστερο και αν δεν τον τιμήσεις είναι ύβρις. Και αν διαπράξεις ύβρη τότε υπάρχει ες αει μια κατάρα που ζητάει την κάθαρση…
Σήμερα, ο εχθρός είναι πολύ γενικός και αόριστος και δεν έχουμε βρει ακόμα τον τρόπο να τον αντιμετωπίσουμε. Ενώ τότε ήταν συγκεκριμένος ο εχθρός. Μ’ αυτήν την έννοια για μένα είναι χειρότερο. Και δεν έχουμε δει ακόμα να πεθαίνει άνθρωπος από την πείνα.

Έκανα ένα θέμα για τις αυτοκτονίες και το ψυχικό αδιέξοδο, αφού κάθε μέρα συμβαίνει στην Ελλάδα μία οικονομική αυτοκτονία, όπως βέβαια και ένας φόνος... Δεν αυτοκτονεί όμως, κανένας από την πείνα. Αυτοκτονεί, όταν έχει χάσει κάθε νόημα, κάθε αξία, όταν δεν βρίσκει ένα όραμα να τον κρατάει στη ζωή.
Δούλεψα με τις αυτοκτονίες και τις δηλώσεις μετανοίας στην Μακρόνησο, ερευνητικά, και το έφτασα μέχρι ενός σημείου αλλά το παράτησα. Μου ήταν πολύ δύσκολο.

Έχαναν το νόημα του αγώνα τους, των θυσιών τους, της ζωής τους, βλέποντάς να καταρρέουν οι αρχηγοί τους; Πώς να αντέξει να ζήσει ο άλλος μετά;
Ναι, νομίζω, αυτό είναι.

Οι ψυχοτραυματολόγοι, λένε ότι το τραύμα σταματάει το χρόνο. Όταν ένα τραύμα δεν το διαχειριζόμαστε συνειδητά και οι μνήμες είναι απωθημένες δηλαδή, απαξιωμένες… υπάρχει ο κίνδυνος, τα άτομα που έχουν ζήσει ένα τραύμα να είναι περισσότερο επιρρεπή να το επαναλάβουν, να το ξαναζήσουν. Είναι αυτό που λέμε πως «ότι φοβάσαι το προκαλείς». Και συνήθως αυτό που φοβόμαστε το απωθούμε και τότε το επαναλαμβάνουμε άθελά μας. Όλο αυτό, πώς πιθανά, συνδέεται με τον Εμφύλιο που όπως ήδη έχεις πει, είναι ένα τραύμα, που ακόμα δεν έχουμε διαχειριστεί και ως λαός το έχουμε αφήσει κατά κύριο λόγο στη λήθη;
Αυτό που έχω καταλάβει από την έρευνα που έχω κάνει είναι ότι η κοινωνία είχε πρόθεση να πάει ένα βήμα μπροστά, αλλά όσο το τραύμα ήταν ανοιχτό δεν μπορούσε να το αγγίξει. Επιπλέον, μια από τις λογικές του Εμφυλίου ήταν ότι ο αντίπαλος ήταν δαιμονοποιημένος. Η Δεξιά έλεγε ότι οι "άλλοι" δεν ήταν Έλληνες αλλά ξενοκίνητοι κομμουνιστοσυμμορίτες και οι Αριστεροί λέγανε ότι έχουμε μια δεύτερη κατοχή και ένα δεύτερο αντάρτικο. Σε κάθε Εμφύλιο η κοινωνία διχάζεται και οι μεν δαιμονοποιούν τους δε.

Ναι, όλοι προσπαθούν να πάνε παρακάτω και τα άτομα και οι λαοί, συνήθως προσπαθώντας απλά να ξεχάσουν το τραύμα. Λες, κι αν κάνουν ότι δεν υπήρξε θα εξαφανιστεί ως δια μαγείας. Αυτό που έχει αποδειχθεί, όμως, είναι ότι όταν κάτι το ξεχνάς και δεν το διαχειρίζεσαι, θα το βρεις μπροστά σου. Το να πάμε μπροστά με το να απαξιούμε, και να ξεχνάμε, μόνο την επανάληψή προδιαγράφουμε.
Το επαναλαμβάνουμε γιατί δεν βλέπουμε, δεν αντιμετωπίζουμε τις αιτίες που είναι μέσα μας. Δηλαδή το γεγονός αυτό που σου είπα, ότι δαιμονοποιούμε τον αντίπαλο.

Υπάρχουν κάποιοι όπως ο συγγραφέας Γιάννης Μακριδάκης, που λένε εδώ και καιρό, ότι «Ο εμφύλιος δεν έχει τελειώσει».
Η Ελληνική κοινωνία, δημιουργεί τέτοιου είδους εμφύλιες εντάσεις. Και πριν την δεκαετία του ’40, είχαμε τον Εθνικό Διχασμό.
Δηλαδή, ακόμα και σήμερα, όταν ένας Έλληνας διαφωνεί με έναν άλλο, συνήθως δεν τον ακούει. Μόλις ο άλλος ξεκινάει να πει μια φράση, ο άλλος είναι έτοιμος να τον… χτυπήσει. Δηλαδή, αυτό από μόνο του δημιουργεί μια σύγκρουση σε καθημερινό επίπεδο.

Ποιοι εμφύλιοι ξέσπασαν μέσα στην Κατοχή και τι θέμα διαμάχης είχαν;

Έχουμε συγκρούσεις και μέσα στην κατοχή ανάμεσα στο ΕΔΕΣ και τον ΕΛΑΣ και έχουμε συγκρούσεις και μες την πόλη ανάμεσα στις οργανώσεις. Έχουμε τα τάγματα ασφαλείας και τις αντιστασιακές οργανώσεις οι οποίες συγκρούονται στη διάρκεια της κατοχής και στις πόλεις και στα χωριά.
Και τα Δεκεμβριανά είναι επίσης μια άλλη εμφύλια σύγκρουση η οποία είναι ανάμεσα στην κυβέρνηση της Εθνικής Ενότητας με τους Άγγλους από τη μια και στις δυνάμεις τις αντιστασιακές του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ από την άλλη.

Για τις αντιστασιακές οργανώσεις του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ, τι έχεις να πεις;
Η Αντίσταση στην Ελλάδα ήταν πραγματικά πάρα πολύ μεγάλη. Όταν οι Έλληνες νικάνε στην Αλβανία τους Ιταλούς και έρχονται μετά οι Ιταλοί και είναι οι κατακτητές, αυτοί δηλαδή, που είχαν πριν νικήσει… καταλαβαίνεις με ποιο τρόπο οι Έλληνες αντιμετώπιζαν τους Ιταλούς. Ήταν ένα πρόβλημα όλο αυτό, ψυχολογικό. Εσύ που είσαι ο νικητής, να βρίσκεσαι ξαφνικά κατακτημένος!

Μετά τον Απρίλη του ’41 ξεκινάει η αντίσταση και μάλιστα τον 1ο χρόνο τα πράγματα πάνε πολύ αργά, γιατί υπάρχει μεγάλη πείνα και κοιτάει ο καθένας ατομικές λύσεις. Όταν αντιλαμβάνεται ο κόσμος ότι δεν μπορούν να υπάρχουν ατομικές λύσεις τότε φτιάχνουν οργανώσεις ή εντάσσονται σε οργανώσεις. Οι οργανώσεις αυτές της αντίστασης αναπτύσσονται περισσότερο μετά την άνοιξη του ’43 όταν αρχίζει να φαίνεται και σε άλλα μέτωπα του πολέμου, όπως είχαμε στο Στάλινγκραντ και στην Αφρική ότι οι σύμμαχοι με τους οποίους είμαστε και εμείς δηλαδή: Αγγλία, Ρωσία και Αμερική, θα νικήσουν. Όταν δε, το Σεπτέμβρη του ’43 το φθινόπωρο, φεύγει η Ιταλία από τον άξονα (Γερμανία-Ιταλία), είναι πάρα πολύ έντονο το αντιστασιακό κίνημα. Και εκεί μπαίνει το πρόβλημα  ποιος θα έχει την εξουσία, ποιος θα πάρει την εξουσία μετά την απελευθέρωση. Και έχουμε μια κυβέρνηση στο βουνό...

Με τον Άρη τον Βελουχιώτη;
Ο Άρης ο Βελουχιώτης είναι κι αυτός ένα μέλος του κόμματος. Δεν τολμάει να κάνει κάτι που δεν του λέει το κόμμα. Αυτή η ιστορία, ο Άρης ο αρχηγός των ατάκτων, είναι ζωτικός μύθος.

Και εκείνοι που ήταν στον ΕΔΕΣ;
Αυτοί πιο πολύ έχουν σχέση με τους Εγγλέζους και ο άνθρωπος ο οποίος ηγείτο στο ΕΔΕΣ, ο Ναπολέων Ζέρβας, δεν ήταν άνθρωπος με καλή φήμη. Ο ΕΔΕΣ είναι και αυτός μια αντιστασιακή οργάνωση αλλά δεν έχει το λαϊκό έρεισμα που έχει το ΕΑΜ.
Επίσης, ξέρουμε ότι ο ΕΔΕΣ ήταν κυρίως στην Ήπειρο και στην υπόλοιπη Ελλάδα ήταν το ΕΑΜ. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχαν και άλλες μικρότερες οργανώσεις. Αυτό που είναι σημαντικό είναι ότι στην διάρκεια της Αντίστασης, στα ορεινά χωριά, αυτό που λέμε για εκείνη την περίοδο ελεύθερη Ελλάδα, αναπτύχθηκαν θεσμοί αυτοδιοίκησης, λαϊκής δικαιοσύνης κτλ.

Στην αυτοδιοίκηση είχε βοηθήσει αποφασιστικά, ο Γεωργούλας Μπέϊκος, ο άντρας της Μαρίας Μπέϊκου.
Ο άντρας της Μαρίας έχει συγγράψει τον πρώτο κώδικα με το όνομα "Ποσειδώνας", που έλεγε πως πρέπει να λειτουργεί η αυτοδιοίκηση και η λαϊκή δικαιοσύνη.

Τι έγινε και μετά από τον πόλεμο αντί να πάρουμε τους αντιστασιακούς και όσους αγωνίστηκαν για την ελευθερία, να τους στήσουμε… άγαλμα και να τους τιμήσουμε, βρέθηκαν όλοι οι μαχητές του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ, πάλι στο βουνό, και μετά εξορισμένοι, σκοτωμένοι, φυλακισμένοι και κυνηγημένοι σε όλη την υφήλιο;
Γιατί 2 μήνες μετά την απελευθέρωση τέθηκε θέμα να διαλυθεί το ΕΛΑΣ και έγιναν τα Δεκεμβριανά. Σ’ αυτή τη μάχη συγκρούστηκε από τη μια πλευρά το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-ΚΚΕ και από την άλλη η κυβέρνηση της Αθήνας οι οποίοι είχαν την βοήθεια των Άγγλων, όπου ηττήθηκαν οι δυνάμεις του ΕΑΜ.

Έτσι, το Φλεβάρη του ’45 έγινε η συμφωνία της Βάρκιζας και ο ΕΛΑΣ παρέδωσε τα όπλα.

Ακολούθησε η περίοδος της "Λευκής τρομοκρατίας" και κυνηγήθηκαν όλοι οι αγωνιστές που είχαν πάρει μέρος στην ΕΑΜική Αντίσταση. Έτσι κυνηγήθηκε και η Μαρία Μπέϊκου και αναγκάστηκε να ξαναβγεί στο βουνό με τον Δημοκρατικό Στρατό. Τους κυνηγούσαν διάφορες συμμορίες και τους σκότωναν. Κάποιοι από αυτούς υπόγραψαν δηλώσεις μετάνοιας και κοίταξαν να κρυφτούνε κάπου για να γλυτώσουν. Έγιναν μετά οι εκλογές του ’46, όπου σε αυτές τις εκλογές η αριστερά δεν πήρε μέρος, και βγήκε η δεξιά και ψηφίστηκαν τα "έκτακτα μέτρα", δηλ. άρχισαν τα στρατοδικεία: Εκτελέσεις, διώξεις, εξορίες, φυλακές, κλπ.

Αυτοί οι κυνηγημένοι πόσοι ήταν; Ξέρουμε πόσοι αναγκάστηκαν να φύγουν στα βουνά, πόσοι πήγαν εξορία, πόσοι στις φυλακές κλπ;
Αυτούς που αγωνίστηκαν κατά πλειοψηφία για να ελευθερωθούμε, αφού πέρασαν τα πάνδεινα, αρνούμαστε και να τους ονοματίσουμε και να πούμε ποιοι και πόσοι ήταν;
Είναι μια πορεία γεγονότων και δεν υπάρχει ένα σταθερό νούμερο. Μόνο οι γυναίκες που πέρασαν στην εξορία ήταν περίπου 5000. Στη Μακρόνησο πέρασαν 50.000, κάποιοι λένε ότι μπορεί να ήταν και 100.000 επειδή μεταφέρανε όλους τους εξόριστους στη Μακρόνησο.  Στην Ασφάλεια που καλούσαν τους αγωνιστές να υπογράψουν δήλωση μετάνοιας, πρέπει να πέρασαν εκατοντάδες χιλιάδες.

Άρα υπήρχαν τα χαρτιά, αφού υπέγραφαν, αλλά…
…Τα κάψανε. Δεν θέλουν να θυμούνται. Τα στείλανε στη Χαλυβουργική και τα κάψανε το ’89 επί συγκυβέρνησης με την σύμφωνη γνώμη όλων των κομμάτων της Βουλής. Αυτό ήταν το μεγάλο πατατράκ της μνήμης. Το ’89 που πέφτει το τείχος του Βερολίνου και αρχίζει να καταρρέει η Σοβιετική Ένωση, η ελληνική εκδοχή του τέλους του Ψυχρού Πολέμου, ήταν η συγκυβέρνηση, της δεξιάς με την αριστερά. Το νόμο για την "Άρση των συνεπειών του εμφυλίου" υπέγραψαν ο Κουβέλης πως υπουργός δικαιοσύνης και ο Σαμαράς ως οικονομικών και ο πρόεδρος της Δημοκρατίας, ο Σαρτζετάκης. 15 Σεπτεμβρίου του 1989.

Μου είπες για τις εξόριστες γυναίκες ότι ήταν 5.000, τι ξέρουμε και για τους άντρες;
Από τα αστυνομικά τμήματα πόσοι πέρασαν; Από τα γραφεία; Από την ασφάλεια;… Είναι πολλαπλάσιος ο αριθμός. Κάποιοι από αυτούς κρυφτήκανε. Έχουμε και εκτελέσεις, υπολογίζουμε γύρω στις 3.000. Οι εκτελέσεις αυτές, δεν χτυπούσαν μόνο το σώμα, χτυπούσαν και τη μνήμη.

Γίνεται ένα πογκρόμ ας πούμε των νικητών, που λέγονται εθνικόφρονες και νικάνε τους άλλους που δεν τους θεωρούνε εθνικόφρονες, το ΕΑΜ δηλαδή, τα μέλη και τους οπαδούς του ΕΑΜ, τους κυνηγάνε σε αφάνταστο βαθμό. Τους κυνηγάνε και ψυχολογικά, να υπογράφουν τις δηλώσεις μετάνοιας, αλλιώς δεν θα μπορέσουν να βρούνε μια δουλειά, και τους κυνηγάνε με τα εκτελεστικά αποσπάσματα… Φτιάχτηκε μια σειρά από μέτρα που τα λέγανε «Έκτακτα Μέτρα» και με βάση αυτά τα μέτρα άρχισε το κυνηγητό. Είναι μια κοινωνία διχασμένη. Το καλοκαίρι του '47 έγιναν χιλιάδες συλλήψεις στην Αθήνα, όταν ήταν υπουργός ο Ζέρβας.
Είναι λοιπόν εξουσία ο ΕΔΕΣ, μαζί με τους εθνικόφρονες κλπ. Βέβαια. Το ΚΚΕ δεν πήρε μέρος στις εκλογές του '46.

Γιατί αποσύρθηκε το ΚΚΕ; Κάποιοι υποστηρίζουν ότι αυτό ήταν μεγάλο λάθος, κάποιοι λένε καλά έκανε. Ως ιστορικός, έχεις μελετήσει την Αντίσταση και τον Εμφύλιο. Είσαι η ζωντανή… μνήμη, για όλους αυτούς τους αγωνιστές σαν την Μαρία Μπέικου. Οπότε εσύ από την μεριά σου ποια στοιχεία πιστεύεις ότι είναι αυτά που πρέπει να δώσουμε βάρος, κάτι που δεν έχουμε κάνει μέχρι τώρα;
Εγώ πιστεύω ότι θα έπρεπε να δούμε ότι εμείς οι Έλληνες δημιουργήσαμε έναν εμφύλιο, να κοιτάξουμε ποιες είναι οι αιτίες, οι συνθήκες που οδηγούν την κοινωνία μας σε εμφύλιες συγκρούσεις. Από την μεριά σου, ποια νομίζεις, ότι είναι αυτά που δεν… βλέπουμε; Δεν αντιμετωπίζουμε τα πράγματα κατά πρόσωπο, δεν αναλαμβάνουμε την ευθύνη μας πάνω σε αυτή την σύγκρουση. Χρειάζεται να ενηλικιωθούμε κατά κάποιον τρόπο.

Ποια είναι τα θέματα που δεν έχουν συζητηθεί καθόλου; Για παράδειγμα εγώ έχω ένα ερώτημα: Το ότι συνέβη η χούντα του ’67 πόσο σχέση έχει με το τραύμα του εμφυλίου;
Νομίζω ότι ήταν η προέκταση του κράτους των εθνικοφρόνων η χούντα. Δηλαδή, μετά το τέλος του εμφυλίου, φτιάχτηκε ένα κράτος που είχε ένα σύνταγμα και ένα παρασύνταγμα. Είχε τους εθνικόφρονες ως πολίτες 1ης κατηγορίας και τους αριστερούς, ως πολίτες 2ης κατηγορίας, που δεν μπορούσαν να στείλουν ας πούμε τα παιδιά τους στο πανεπιστήμιο, χρειάζονταν πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων, δεν μπορούσαν να βγάλουν άδεια οδήγησης.

Πιστεύεις ότι ένας άνθρωπος π.χ. σαν τη Μαρία Μπέικου πρέπει να πεθαίνει έτσι; Δεν έπρεπε να γίνει η κηδεία της, δημοσία δαπάνη;
Αυτό δεν το ξέρω. Δεν ξέρω πότε το κράτος κάνει τιμητικές κηδείες. Δεν υπήρχαν πολλές καπετάνισσες από ότι ξέρω, στην Αντίσταση, όπως ήταν η Μαρία Μπέικου…
Υπήρχαν 9 διμοιρίες άρα 9 καπετάνισσες.

Εσύ τι νομίζεις λοιπόν; Δεν θα έπρεπε να κηδευτεί δημοσία δαπάνη;
Δεν νομίζω ότι έχουμε ένα κράτος φιλικό προς τους πολίτες. Δεν είχαμε ποτέ ένα κράτος στην Ελλάδα που να έκανε κάτι για τους πολίτες του. Δεν το σκέφτηκα ποτέ αυτό με την κηδεία της Μαρίας γιατί αυτό το κράτος είναι μη φιλικό προς τους πολίτες.

Για να γίνει αποκατάσταση της μνήμης, δεν πρέπει, μεν, να κατέβουν από τα βάθρα οι μυθοποιημένοι αλλά και όλοι αυτοί που πρέπει να τιμηθούν, να τιμηθούν όπως αξίζει στον καθέναν;
Δεν είχαμε ποτέ τέτοιο κράτος και ούτε έχουμε. Το κράτος μετά τον εμφύλιο χώρισε τους πολίτες σε κατηγορίες. Το ’81 με το ΠΑΣΟΚ είχαμε αναγνώριση της ΕΑΜικής ως εθνικής αντίστασης και δώσαν αυτά τα αναμνηστικά, δώσανε και παράσημα, αυτό το κάνανε. Υπάρχουν, όμως, ακόμα δεξιοί που πιστεύουν ότι όσοι ήταν στον ΕΑΜ-ΚΚΕ ήταν κακοί άνθρωποι. Τα μεγαλύτερα κινήματα, όμως, που υπήρξαν σε παγκόσμιο επίπεδο ήταν το Ελληνικό κίνημα, το γιουγκοσλαβικό και της μέσης Ανατολής. Ενάντια στο φασισμό ήταν αυτά τα μεγάλα κινήματα. Και να σκεφτείς ότι και το ελληνικό κίνημα όπως και το αντιφασιστικό κίνημα της Μέσης Ανατολής έγινε από τους Έλληνες. Άρα γι αυτά τα πράγματα πρέπει να είμαστε περήφανοι. Όπως είμαστε περήφανοι ότι ο ελληνικός στρατός νίκησε τους Ιταλούς στην Αλβανία.

Οι αριστεροί επιδείξανε πατριωτισμό, αγωνιστικότητα και ηρωισμό κατά την διάρκεια της αντίστασης;
Βεβαίως. Στη διάρκεια του αντιφασιστικού αγώνα στη διάρκεια του 2ου Παγκοσμίου Πολέμου, η αριστερά πήρε την εθνική σημαία από την δεξιά. Δηλαδή, στην ουσία δεν ήταν μόνο ότι δεν ήθελαν τους κατακτητές, ήθελαν στην πραγματικότητα, με όλη την έννοια, μια ελεύθερη πατρίδα.

Άρα θα μπορούσαμε να πούμε, ότι η μάχη… μεταξύ τους, ήταν για το ποιος θεωρούνταν ότι ήθελε το καλύτερο για το έθνος;
Στον εμφύλιο, καλά το θέτεις, το μήλον της έριδος ήταν το έθνος. Οι δε δεξιοί έλεγαν «εμείς είμαστε οι εθνικόφρονες γιατί οι άλλοι είναι ξεκοκίνητοι», οι δε αριστεροί λέγανε «εμείς είμαστε που αγαπάμε την πατρίδα μας γιατί εμείς, όταν ήρθαν οι κατακτητές, την υπερασπιστήκαμε».

Όμως, βλεπουμε ότι παρόλο που έχουν βγει οι συντάξεις για τους Αντιστασιακούς, και κάποιοι από αυτούς δεν δέχτηκαν να πάνε να τις πάρουν… Αν όχι εν ζωή… ακόμη κι όταν πεθαίνουν άνθρωποι σαν την Μαρία Μπέικου, το κράτος δεν τους τιμά ανάλογα.
Γιατί ακολούθησε ο εμφύλιος γι αυτό δεν τιμήθηκαν. Γιατί μετά το ΕΑΜ ταυτίστηκε με το ΚΚΕ, δεν ήταν όλοι οι άνθρωποι του ΕΑΜ κομμουνιστές και στο ΕΑΜ οι κοινωνικές δυνάμεις δεν ήταν από την εργατική τάξη. Ήταν γιατροί, δικηγόροι, δάσκαλοι, παπάδες. Δηλαδή, αυτό που θα λέγαμε σήμερα μεσαία τάξη. Στις γυναίκες, οι περισσότερες ήταν δασκάλες. Οι δάσκαλοι έπαιξαν ένα πολύ σημαντικό ρόλο, είχαν μορφωθεί και μετά πήγαν στα χωριά και είπαν να φτιάξουν καλύτερη την κοινωνία. Αλλά οι δάσκαλοι δεν ήταν φτωχολογιά. Αυτά είναι σοβαρά πράγματα όσον αφορά στην κοινωνική σύνθεση. Οι πιο φτωχοί συνήθως έγιναν και εθνικόφρονες γιατί νόμιζαν ότι θα έρθει το ΚΚΕ να τους πάρει τα χωράφια, να τους πάρει το σπίτι. Οι πιο μορφωμένοι μπήκαν στο ΕΑΜ. Αυτοί ήθελαν να αλλάξουν την κοινωνία, μια μεσαία τάξη μορφωμένων.

Και αυτοί ήταν που… ξεκληρίστηκαν.
Όπως και τώρα, η μεσαία τάξη είναι αυτή που ξεκληρίζεται με αυτά το μέτρα που παίρνει η κυβέρνηση.

Ποιο είναι το θέμα που θέλεις να καταθέσεις σαν ιστορικός για τον εμφύλιο και την αντίσταση;
Τις ευθύνες μας. Δεν ξέρω να σου πω γιατί είναι συγκεκριμένα πράγματα, είναι ερωτήματα. π.χ. έπρεπε να πάρει μέρος στις εκλογές; Να υπογράψει την συμφωνία της Βάρκιζας; Να δώσει την μάχη της Αθήνας; Αυτά τα πράγματα είναι, τα ερωτήματα που τίθενται. Τώρα δεν είμαστε πια διχασμένοι σε αριστερούς και δεξιούς, τελείωσε ο ψυχρός πόλεμος. Αλλά δεν μας δίνουν, σε μας τους ιστορικού, ούτε σήμερα τα αρχεία που υπάρχουν για να δουλέψουμε.

Πρέπει να υπάρξει διαφάνεια γενικώς, με τα αρχεία θα γίνει μια πιο λογική συζήτηση;
Θα γίνει εμπεριστατωμένη. Δεν θα μιλάμε με γενικότητες. Δεν θα τα λέμε… αέρα πατέρα.

Άρα, είχε δίκιο η Μπέικου όταν έλεγε ότι δεν ξέρουμε για την ιστορία μας, ότι ξέρουμε μόνο κάποια πράγματα.
Κάποια πράγματα, και από αυτά, είναι και εκείνα που περνάνε μέσα από μαρτυρίες, δηλ. τι έγραψε ο τάδε ή ο δείνα και αυτά δεν μπορείς να τα θεωρείς εμπεριστατωμένα.

Ανεξάρτητα από τα στοιχεία που έχετε για να κάνετε μια εις βάθος σύνθεση και ανάλυση των γεγονότων, αυτά τα στοιχεία που έχετε μέχρι στιγμής, δεν εγείρουν κάποιες συζητήσεις που δεν έχουν γίνει ποτέ;
Στους ιστορικούς μπορώ να μιλήσω, έχουν γίνει πολλά συνέδρια, πολλές ανακοινώσεις, πολλά έχουν γραφτεί, έχουμε προχωρήσει πολύ τα τελευταία χρόνια 10 χρόνια. Από το 1999 που έγινε το 1ο συνέδριο για τον εμφύλιο μέχρι τώρα έχουν γίνει πολλές έρευνες. Ξέρουμε δηλ. αρκετά πράγματα πια. Για τις φυλακές, τις εξορίες. Δεν τα ξέρουμε όλα, αλλά σε γενικές γραμμές ξέρουμε. Επιπλέον έχουμε προχωρήσει και την συζήτηση σχετικά με το θέμα της μνήμης. Τι θυμόμαστε, πως το θυμόμαστε;

Και τι έχει βγει απ αυτό;
Μια τομή στη μνήμη γίνεται το ’81 που γίνεται η αναγνώριση της αντίστασης. Η 2η τομή είναι το ’89, πέφτει το τείχος του Βερολίνου, καταρρέει η Σοβιετική Ένωση, γίνονται τα γεγονότα στο Πεκίνο και ταυτόχρονα τελειώνει ο ψυχρός πόλεμος. Η ελληνική εκδοχή για το τέλος του ψυχρού πολέμου είναι η συγκυβέρνηση, της δεξιάς με την αριστερά. Η αριστερά ήταν για τελευταία φορά στην κυβέρνηση το ’44 και ξαναμπήκε στην κυβέρνηση συνεργαζόμενη με την δεξιά το ’89. Και τότε ψηφίσανε να στείλουνε τα αρχεία της αστυνομίας στην χαλυβουργική να τα κάψουνε, όπως είπαμε.

Το λες και το ξαναλές… ότι έχει ξεχαστεί ο εμφύλιος, και αναρωτιόμαστε "γιατί"; Μα αφού κηρύχθηκε και νόμος: «Ξεχάστε τον εμφύλιο!».
Ναι, αυτό ήταν ο νόμος. Αυτές είναι τομές πάνω στην μνήμη. Δηλαδή, μετά την χούντα και την μεταπολίτευση το ’74, το ΚΚΕ νομιμοποιήθηκε σιωπηρά, ενώ ήτανε παράνομο από το ’47. Αυτό, επίσης είναι μια τομή, αλλά δεν έγινε με πανηγυρικό τρόπο. Τότε ο κόσμος άρχισε να μαθαίνει για την Αντίσταση για πρώτη φορά. Δηλαδή να γράφονται άρθρα, βιβλία, φωτογραφικά λευκώματα με τους αντάρτες στα βουνά, να γράφονται μαρτυρίες, κλπ.

Μετά την μεταπολίτευση ξεκινάει μια αναζήτηση. Η γενιά του πολυτεχνείου αναζήτησε το παρελθόν της, και βρήκε την αντίσταση. Αλλά ο εμφύλιος ξεχνιότανε, δεν έμπαινε καθόλου στη συζήτηση...
Στη συνέχεια το ’81, όταν αναγνωρίζεται η ΕΑΜική Αντίσταση ως εθνική, δειλά δειλά αρχίζει να συζητιέται ο εμφύλιος και να γράφεται.
Ωστόσο κυρίως από τα μέσα της δεκαετίας του ’90 ξεκινάει η έρευνα για τον εμφύλιο. Εγώ δηλ. έβγαλα το ’94 το βιβλίο μου. Από κει και ύστερα, πάω να βρω τους ίδιους ανθρώπους που είχα πάρει συνέντευξη για την αντίσταση, και δεν μου λένε για τον εμφύλιο! Το θέμα της μνήμης το έχουμε γράψει το έχουμε μελετήσει, το έχουμε δουλέψει, έχουμε κάνει συνέδρια γι αυτό. Πως δηλ. διαμορφώθηκε η μνήμη του εμφυλίου.

Άρα, γιατί το ξαναθέτεις το θέμα αφού λες ότι έχει δουλευτεί;
Για παράδειγμα, βρήκα το αρχείο των παιδοπόλεων της Φρειδερίκης. Το βρήκα, το δούλεψα όσο πρόλαβα, γιατί μια μέρα ήρθε το κράτος και το εγκιβώτισε και από τότε δε μπορεί να έχει κανείς πρόσβαση.

Πες μας κάποια πράγματα γι αυτό.
Στην διάρκεια του εμφυλίου είχε πάρει παιδιά ο δημοκρατικός στρατός από τις περιοχές τις οποίες έλεγχε και τα πήγε στις λαϊκές δημοκρατίες και πήρε και παιδιά και το κράτος με τον έρανο της Φρειδερίκης και έφτιαξε παιδοπόλεις.

Κάποια από αυτά τα παιδιά ήταν ορφανά και κάποια τα έπαιρναν με την δικαιολογία να τα σώσουνε από τους κομμουνιστές. Πήραν τα παιδιά π.χ. των φυλακισμένων της Λαμίας. Πήραν παιδιά και από αριστερούς και από δεξιούς, πήραν τουρκόφωνα παιδιά να τους μάθουν ελληνικά κλπ. Αυτό το αρχείο, που έχει όλα αυτά τα στοιχεία σήμερα δεν μπορεί να το δει κανείς.

Ποια άλλα αρχεία είναι αντίστοιχα… εγκιβωτισμένα και δεν μπορούν οι ιστορικοί να έχουν πρόσβαση;
Τα αρχεία των δικαστηρίων, τα αρχεία των έκτακτων στρατοδικείων, τα αρχεία των φυλακών, όλα αυτά τα έχει το υπουργείο δικαιοσύνης. Είναι ίδια η αντιμετώπιση από όλες τις πλευρές που έχουν υπογράψει το νόμο για την "Άρση των συνεπειών του εμφυλίου" που είπαμε. Ούτε ένας δεν είπε μια κουβέντα, ότι δεν πρέπει να κάψουμε τα αρχεία μας, την ιστορία μας. Μόνο οι ιστορικοί το είπαν.

Οι αρχαίοι έλληνες, έλεγαν, επίσης, ότι όποιος άνθρωπος αποκλειστεί, ξεχαστεί ή αδικηθεί και δεν τιμηθεί όπως του αξίζει διαπράττεται ύβρις η οποία αναζητά εσαεί την κάθαρση. Αυτό είναι αρχέτυπο. Όταν λοιπόν κάποιος λέει να πάμε μπροστά και να ξεχάσουμε, κάνοντας ότι δεν έγινε κάτι, δεν πάμε μπροστά. Το τραύμα σταματάει το χρόνο, επαναλαμβάνει μονότονα την ίδια συνθήκη... Αυτό είναι, που πρέπει να καταλάβουμε; Έτσι. Για να μην ξαναγίνουν τα ίδια στην κοινωνία. Γιατί εγώ, αυτό φοβάμαι τώρα...

Κάθε τι άλλωστε που μένει κρυφό, παίρνει παράλογες διαστάσεις.
Είναι αυτό το βάρος που σου είπα ότι κουβαλάμε στην πλάτη μας, για την ιστορία και δεν ξέρουμε τι να κάνουμε παρακάτω. Και αφού δεν είδαμε το πρόβλημα, το επαναλαμβάνουμε, αφού το ξεχάσαμε και το θάψαμε σαν στρουθοκάμηλοι, αυτό ξαναβγαίνει και το ξανακάνουμε.

Στην σημερινή κοινωνία πως βλέπεις να μεταφέρεται αυτό το βάρος;
Αυτό που βλέπω είναι ότι η σημερινή κοινωνία εξακολουθεί να λειτουργεί με τις ίδιες διχοτομίες και σκέψεις. Δηλ. εγώ θα κάνω αυτό που θέλω, δεν με ενδιαφέρουν οι άλλοι, τσαμπουκάς όχι διάλογος, αυτά είναι τα προβλήματα που βλέπω. Δεν υπάρχει αλληλεγγύη, δεν υπάρχει κοινωνική συνείδηση. Είναι ένα κράτος που δεν φροντίζει τους πολίτες του. Αλλά και οι πολίτες δεν έχουν μια κοινωνική συνείδηση. Βρίσκονται σε… πόλεμο μεταξύ τους και αυτό, αντίθετα, που έχουμε ανάγκη, είναι η αλληλεγγύη. Βγαίνουν από το παρελθόν όλα αυτά τα κακά στοιχεία. Να δούμε, λοιπόν, πως θα πορευτούμε. Δεν έχω τι να πω γιατί κανένας δεν έχει λύσεις σε αυτό το πράγμα που υπάρχει και που ζούμε τώρα. Θέλει ένα πρόγραμμα με το χρέος. Αυτό, όμως, είναι το 2ο. Το 1ο είναι τι θα γίνει με την κοινωνία.

Από την άλλη βλέπουμε να αναδύεται και ένα παγκόσμιο κίνημα.
Αυτό είναι το παρήγορο. Αλλά πρόσεξε. Δεν ξέρουμε πολύ καθαρά τι θέλουμε. Η κρίση είναι του συστήματος, είναι του καπιταλισμού. Από την μια πλευρά υπάρχουν οι τράπεζες, τα κεφάλαια, τα χρηματιστήρια και από την άλλη υπάρχει ο κόσμος ο απλός.

Είμαστε σε μια μεταβατική φάση δηλαδή.
Σε μια δίνη είμαστε αυτή την ώρα. Μέχρι να κατασταλάξει αυτό το πράγμα, μπορεί να περάσουν 3 και 5 χρόνια. Πρέπει να διατυπωθεί ένα αίτημα, να μπουν τα πράγματα στη θέση τους. Δεν μπορεί η πολιτική να κάνει τα χατίρια των τραπεζών όλη την ώρα. Υπάρχουν και άνθρωποι από κάτω. Αυτό το κίνημα είναι ωραίο που λέει «οι άνθρωποι εναντίον των τραπεζιτών». Συμβαίνουν και τέτοια παρήγορα πράγματα…

Πηγή: Tvxs
Φωτό: wikipedia

 

Social Media

Photo Gallery

Διαφήμιση
Σόλων, για τη Σύνθεση και τον Οικολογικό Πολιτισμό - Copyright © 1990-2012 - Επικοινωνία